lunes, 23 de abril de 2012

Jorge Lanata



La falacia ad hominem, la reina de tu programa: En las dos entregas (me las fumé enteritas), pocas veces se discutieron ideas o políticas de estado.
El foco casi siempre estuvo centrado en personas, en este caso, dirigentes del gobierno nacional, personalidades afines al kirchnerismo, etc, a saber:



"Boudou vive en Puerto Madero"

"Cristina tiene un hotel en calafate valuado en que se yo cuantos millones"

"Kicilloff no tuvo buena performance en Aerolíneas; mal puede ocuparse de YPF"

"Victor Hugo era un furibundo anti K, pero ahora es K"




El objetivo, Jorge, parece ser claro y preciso: intentar descalificarlos -verdadero entretejido de verdades a medias mechadas con falsedades e, incluso, con algunos mitos de hoy y de otrora, mediante- con el claro objetivo de transferir tal descalificación a las políticas públicas.
Y me refiero a todas las políticas públicas (o casi todas, te doy un changüí...); en el mejor de los casos, todo parece terminar en:

"esta política está bien pero no está bien que la lleven a cabo los K",

Parecería que te resulta más fácil descalificar indirectamente políticas públicas que tomar la responsabilidad de dirigir una empresa un tanto más ambiciosa, vale decir: realizar el esfuerzo (esfuerzo mayor, al parecer) de discutirlas, de ponerlas sobre el tapete, de, en todo caso, demostrar que son equívocas.
Tu producción discursiva, Jorge, parece apuntar a un enunciatario que bien podría valorar el siguiente tipo de lógica:

"Si estos son tal por cual, su gobierno no sirve, tiene que ser necesariamente malo; hagan lo que hagan, siempre va a estar mal"


Muy tosco y básico, lo tuyo, Jorge. Aunque no por ello menos efectivo: Nunca faltan consumidores dispuestos a mirar la realidad desde una óptica falaz, y algunas cristalizaciones en recepción son la prueba irrefutable de ello.
Dicho sea de paso, parece que La Nación se ha transformado en tu vocero, Jorge: Tus dos programas fueron noticia en sus páginas, al día siguiente de su emisión: Veremos qué sucede los lunes subsiguientes en este sentido.



Por último, te diría que me defraudaste, pero teniendo presente tus últimos años de vida pública y habiendo hecho una revisión más profunda de tu superficial actuación durante los 90's, si afirmara tal sentir, en rigor, te estaría mintiendo.
Hummm...
Los 90's...
¿Paradoja del destino? Muchos de los argumentos que utilizás hoy en contra del kirchnerismo, son los mismos que utilizaban los neoliberales durante los 90's para descalificarte ad hominem ¿Te acordás cuando decían cosas tales como "este Lanata se hace el zurdito y se preocupa por los pobres pero vive como un burgués y veranea en Punta del Este"?
A propósito... ¿Qué se siente al comprobar que gran parte de tu público, muy probablemente, está constituido por una legión de Doñas Rosas, esas que tanto criticabas (y te criticaban) durante los 90's? ¿Te animarías a desnudarte frente al espejo por el cual desfilan tus invitados?

33 comentarios:

Daniel dijo...

Excelente.

Maia dijo...

¿Y no caemos todos en esa? ¿Quién es el superado que puede decir que no le importa quién arrime la política a discutir?

No debe ser fácil, por ejemplo, discutir con Menen la estatización de YPF sin enrostrarle su rol previo. Se cansó de privatizar y arrasar con todo, ¿cómo quedarse callado? ¿Cómo no "centrarse en la persona"?

Cosmocosme dijo...

Centrarse en la persona no me prueba nada. Una falacia ad hominem no prueba nada. Sinceramente, no. No todos caemos en esa, al menos no tan fácilmente. Y si caemos sin darnos cuenta y nos lo hacen notar, enseguida rectificamos. No todo es lo mismo. Un indicio no es prueba. Es solo un indicio. Para probar el camino es otro.
Rechazo de plano que se me meta en la misma bolsa de quienes hacen de la falacia ad hominem casi un modo de vida. Y entiendo que hablo por unos cuantos.

Cosmocosme dijo...

Y no es una cuestión de creerse infalible y superado. Es una cuestión de actitud. Todos corremos el riesgo de caer en la tentación de utilizar la falacia ad hominem. Pero una cosa es intentar evitar incurrir en este equívoco, otra muy diferente es utilizar voluntaria e intencionadamente este recurso una y otra vez so pretexto de que "nadie es perfecto". Digo... Con ese criterio un delincuente, bufoso humeante en mano, podría argumentar, luego de realizada la faena "y bueno, nadie es perfecto ¿quién puede sentirse tan superado como para decir que nunca se equivocaría de esta manera?"
Vamos...
Entiendo que el kirchnerismo pueda no caerle bien a algunos. Lo que no entiendo, es la defensa de lo indefendible en pos de pegarle al kirchnerismo y, si se me permite, lo de Lanata es indefendible. Tan indefendible que sus propios argumentos ad hominem podrían ser utilizados en su contra (la pasada relación Clarín - Lanata, por ejemplo)
Y si se fija bien, Maia, en ningún momento hice referencia a este particular: la relación Clarín Lanata jamás fue mencionada en este artículo. ¿Vió que no todos actuamos de la misma manera?

Alberto P. dijo...

Cosmocosme,

No entiendo la diferencia entre lo que Ud. hace y lo que le critica a Lanata. En vez de cuestionar las ideas de Lanata, Ud. lo acusa de utilizar metodos reprochables ("descalificaion ad hominem"), recurriendo por ejemplo al hecho de que La Nacion se hace eco de su programa. Segun mi humilde opinion, todos hacemos uso de una variedad de recursos cuando discutimos, y siempre es mas facil cuestionar los recursos del otro que afinar los propios.

Saludos cordiales.

Cosmocosme dijo...

Te publico el comentario, Juan (o Alberto, Progresista latinoamericano, lo mismo da), ya que resulta mínimamente interesante lo que planteás, por más que seas un troll (como ves, no estoy aplicando la falacia ad hominem con vos).
Según tu lógica, entonces, jamás se podría criticar a quien utiliza falacias ad hominem ya que siempre, por fuerza, nos "centraríamos en la persona".
De esta manera libraríamos al sofista de sus culpas. Algo así como decir: "...como encerrar a la gente está mal, va en contra de las libertades individuales, dejemos, por ejemplo, a Videla suelto..."
Viejo truco, tan usado...
No, mi estimado: Justamente, cuestiono los métodos de Lanata y no a Lanata. Ahí está tu error: Pensar que cuestiono a Lanata para descalificar sus ideas (no se cuales son, mal podría descalificarlas o no).
Respecto de el comentario sobre La Nación, otro yerro: Tomás como argumento central algo que no sólo no lo es (¿en qué momento digo "como La Nación se hace eco de tu programa, ni tu programa ni vos sirven"? en ninguno, así que difícil que haya argumento ad hominem) sino que constituye un pasaje catalítico de mi relato, ergo, podría o no estar y el mismo no cambiaría en absoluto su esencia: Un pasaje claramente descriptivo.
Espero haber evacuado tus dudas, juancito 747.

Alejandro "Fichu" Feichubuinm dijo...

Pero tampoco Cosmocosme responde, ni aclara el porque personajes como Jaime, De Vido o el mismisimo Boudou no son apartados de sus funciones, y juzgados como corresponde... El decir que lo que hace Lanata es centrarse solamente en las personas, pero no en las politicas, es tambien una falacia, es "querer cambiar de tema" en mi humilde parecer.
Y creo que en la emision de ayer, domingo 29/4, Lanata hablo de lo ineficaz que fueron las politicas de Carne para Todos, Garrafas para Todos, Fruta para Todos, etc.
Tampoco se dice nada en este blog sobre las Mentiras oficialistas a las que dia a dia nos expone el gobierno (desde los nros del Indek, pobreza, inflacion, hasta decir que fueron 150000 personas a un acto a un estadio en el que no pueden entrar esa cantidad de gente ni soñando)...
Lo importante para el autor es que Lanata se centre en las personas... No sería mas importante saber si es verdad o mentira lo que denuncia Lanata digo yo??
Cuando al periodista que destapo la corrupcion en Italia que luego devino en el Manupulite, le preguntaron si no creía en que todo esto estaba "armado por la CIA", el peridista dijo "No me importa si lo armó la CIA o quien sea, lo que yo me preguntaria es Son Corruptos o no?"

Cosmocosme dijo...

Empezaste mal, Alejandro: La falacia argumento ad silentio constituye la columna vertebral de todo tu comentario. Siguiendo tu lógica falaz, te tendría que decir que como no hablaste de los desaparecidos en tu comentario, estás de acuerdo con el genocidio...
Un poco de seriedad a la hora de argumentar, please, creo que no es demasiado pedir.

El resto: Sí, Lanata, en las dos emisiones que critiqué, se centró casi exclusivamente en las personas (falacia ad hominem), y este dato lo podés constatar empíricamente.

Respecto del programa de ayer, no demostró ninguna ineficacia respecto de los programas "para todos". Lo único que hizo fue literalizar la metáfora "para todos" (porque se trata de una metáfora, por si no sabías) y explicar que el alcance no fue para todos (y mintiendo, además, ya que en muchas cadenas existían los productos "para todos", Dia %, por ejemplo), una verdad de perogrullo que el gobierno nunca intentó ocultar, desde el mismo momento que se decía que el programa "para todos" tenía alcances y límites concretos y hacía parte de un conjunto de medidas (acuerdos de precios, subsidios a productos de primera necesidad, etc).
¿El precio del aceite de primera línea (Cocinero o Natura) a 4 mangos y pico el litro (se puede conseguir en cualquier cadena de supermercados más o menos conocida)? ¿El precio del pollo en algunas cadenas a 7 mangos y pico el KG? ¿Y los otros productos de primera necesidad que se pueden adquirir a precios bastante módicos? Bien, gracias...

Finalizando, Lanata, que más, que menos, siguió centrándose en las personas y, en e mejor de los casos, ´"denunció" mechando verdades a medias con directas mentiras.
Por ejemplo, en el tema de los tractores: La venta de los 18 tractores fue estipulada en una carta de intención con una empresa Angoleña (¿sabés lo que es una "carta de intención"), sin embargo, Lanata dijo que el gobierno había anunciado con bombos y platillos que los tractores ya estaban casi en manos de los angoleños, algo que no fue anunciado de esa manera ni remotamente. Verdades a medias, insisto... Las más dañinas.
Y Moreno... Parecería que hay que fusilarlo porque habla mal portugués y porque algunos empresarios que lo acompañaron no tienen un historial completamente impoluto (me pregunto cuántos empresarios tendrán la currícula que pide Lanata, currícula que ni siquiera él puede ofrecer)

Respecto del estadio, dos consideraciones...
1) Otra falacia: Estás tomando la parte por el todo. Quien habló de 150.000 personas fue el vicepresidente de la cámara de diputados de la provincia de Buenos Aires, Ottavis (la parte) y no el oficialismo(el todo) en su conjunto.
2) Más allá de la exageración de Ottavis (el estadio de Velez no da para más de 70.000 personas, con furia) Se nota que o los viste de afuera o te lo contaron, o vaya uno a saber: ¿Tenés idea de la cantidad e gente que quedó afuera?

Eliana dijo...

Cosmocosme, en algún momento Lanata dijo que esas críticas personales demostraban que las ideas o las políticas del gobierno están mal? No es que me guste es estilo de Lanata, pero no sé de dónde sacás que cuando Lanata muestra que alguien es corrupto o inconsistente con sus ideas, está implicando que las ideas actuales del gobierno están mal. Yo lo veo como una crítica a las personas, lo cual no me gusta, pero tampoco me parece falaz. El problema no es la falacia, que no hay, sino desviar la atención de lo importante.

Cosmocosme dijo...

Sí, Eliana. Sus dos programas se basaron en sugerencias del tipo "Como Cristina tiene un departamento en Puerto Madero, entonces es corrupta".
Si eso para vos es "mostrar que alguien es corrupto", estaríamos en un serio problema porque Lanata, hasta ahora, no pudo demostrar corrupción.
Mirá los programas: Por supuesto que Lanata nunca dijo explícitamente "Cristina es corrupta porque tiene un departamento en puerto Madero" (en realidad sí lo dijo: te recuerdo que la gestualidad también produce sentido y decir "Cristina tiene muchos hoteles en Calafate", acompañando con cierto tipo de gestualidad, es similar a decir que es una corrupta por ello). Pero lo sugirió (no sólo con Cristina) infinidad de veces, a modo de argumento ad hominem solapado. Por ello hablo de cristalizaciones en recepción dando como ejemplo un corpus de comentarios hechos por lectores de La Nación quienes actualizan la falacia sugerida por Lanata, en este caso, explícitamente. El funcionamiento del contrato de lectura (parafraseando a Verón) que propone la gramática de producción tiene un correlato empírico en la recepción.
Si a vos te parece que Lanata tiene que decir explicitamente "Cristina es corrupta porque tiene hoteles en Calafate" para que podamos hablar de argumento ad hominem, yo te invitaría a repasar el concepto de "lo no dicho". de Osvald Ducrot, ya que te estarías perdiendo una porción importante en lo que a análisis del discurso refiere.
Te lo explico con un sencillo ejemplo. Si yo digo "Esteban dejó de fumar" ¿Es necesario que también diga que Esteban fumaba (lo no dicho)?

"Inconsistente con sus ideas". No sé a qué te referís.

Eliana dijo...

A ver si me explico. Vos decís: "El objetivo, Jorge, parece ser claro y preciso: intentar descalificarlos -verdadero entretejido de verdades a medias mechadas con falsedades e, incluso, con algunos mitos de hoy y de otrora, mediante- con el claro objetivo de transferir tal descalificación a las políticas públicas". A eso lo denominás, correctamente, falacia ad hominem.

Yo digo: Lanata descalifica personas, pero no transfiere esa descalificación a las políticas públicas. Que también descalifique a las políticas públicas es otro tema. Lo que digo es que cuando se centra en las personas, no hay falacia ad hominem, porque la crítica es a la persona, no a otra cosa.

Por las dudas, va un ejemplo. Si yo digo: "Macri es estúpido", sería un error reprocharme que estoy cometiendo una falacia ad hominem, porque eso no dice nada sobre las políticas de Macri. El error sería interpretar que mi cuestionamiento busca afectar a las políticas públicas, lo cual no se desprende de mis palabras. Ese es el error de tu cuestionamiento a Lanata.

Cosmocosme dijo...

Eliana. Vuelvo a insistir. Lanata basó el grueso de su argumentación, al menos en los dos programas analizados, en la descalificación de miembros del oficialismo. ¿Qué es lo "no dicho"? Lo tenes que completar en recepción (y que ha sido completado por el "Lector Modelo" construido en producción). El contrato de lectura es claro ¿Con qué objeto, descalificar permanentemente a figuras del oficialismo? No lo sabemos con certeza. Pero podemos sospecharlo: Por ello el uso de la palabra "parece". En ningún momento digo que Lantata transfiere aspectos negativos a las políticas públicas, digo que "parece" ser su objetivo.
Y algunas cristalizaciones en recepción dan cabal cuenta de ello. Leé nuevamente mi artículo. Es muy claro al respecto:

'"...Tu producción discursiva, Jorge, parece apuntar a un enunciatario que bien podría valorar el siguiente tipo de lógica:

"Si estos son tal por cual, su gobierno no sirve, tiene que ser necesariamente malo; hagan lo que hagan, siempre va a estar mal" ..."'

Hablando de cristalizaciones en recepción, yo te pregunto a vos ¿Con qué objetivo creés que un programa que trata temas políticos podría basar gran parte de su discurso en intentar descalificar personalmente a los miembros de determinado grupo político?

Y sí. Si vos decís "Macri es un estúpido", dentro de un contexto en el cual estás hablando de políticas públicas del gobierno de la cuidad, lo más probable es que diga que existe gran posibilidad de que estés argumentando ad hominem.
"Lo no dicho" o, mejor aún, "Lector Modelo" (Umberto Eco), indispensables herramientas para abordar este tipo de análisis.

Eliana dijo...

No sé para qué citás tantos autores si todo lo que decís es de sentido común. El sentido de lo dicho depende del contexto. Necesito leer a Ducrot o a Humberto Eco para entender eso?

En definitiva, vos viste el programa y te pareció que Lanata pretendía implicar que las políticas públicas estaban mal. Yo vi el programa, y no me pareció eso. Claro que si vamos a criticar a las personas por lo que se puede inferir de lo que dicen, entonces critiquemos todo.

Cosmocosme dijo...

Justamente, los cito porque lo que digo, lejos está de ser de "sentido común" (en el peor de los sentidos...)

Me parece, Eliana, que tu error estriba en centrarte solamente en producción. Tenés que pararte en ambos extremos de la discursividad para poder dar cuenta de los aspectos relevantes. Producción y recepción.

Te pongo un ejemplo sencillo.
Supongamos que estás sin trabajo y que somos amigos y venís a pedirme que te recomiende, ya que sos muy buena en tu campo, para trabajar en el área correspondiente en la empresa en la que yo trabajo.

¿Qué dirías si dentro de mi recomendación, indico que sos una mala persona, que le pegás a tu madre, por ejemplo? (no me respondiste la pregunta anterior... ¿me responderás esta?)

Según tu lógica, no podrías reprocharme nada ya que en ningún momento dije nada malo de tus aptitudes para el desempeño de las funciones a cubrir...

Sin embargo, es claro que lo más probable, no consigas el trabajo y te enojes conmigo y con toda razón: Entenderías que yo debería haber sabido que mi confidencia iba a teñir tus aptitudes para el desempeño en el deseado puesto de trabajo.

¿Se entiende ahora el concepto de "lo no dicho"?

En realidad, es bastante obvio lo que digo, una verdad de perogrullo. En cualquier ámbito, la función principal de descalificación personal suele tener como objetivo la transferencia de esa descalificación en otras praxis: Ni te cuento en el ámbito de la política.
Respecto de las inferencias, te comento que , para evitar este tipo de chicanas, justamente fué Umberto Eco quien trazó un límite de demarcación con su noción de "Lectura aberrante". De hecho tu frase " Claro que si vamos a criticar a las personas por lo que se puede inferir de lo que dicen, entonces critiquemos todo." es un claro ejemplo de desconocimiento de esta noción (en el mejor de los casos, por supuesto...): Meter toda inferencia en la misma bolsa (las lecturas aberrantes y las implícitas, que nada tienen de aberrante) para tirar por la borda cualquier intento de crítica.

No es "para mí" que el programa de Lanata está atravesado por la falacia ad hominem. Muchas cristalizaciones en recepción dicen lo contrario (tanto las que son a favor, que actualizan lo no dicho por Lanata, como las críticas, que lo actualizan, pero desde otra óptica.

Lo que me resulta un tanto llamativo es que pongas en tela de juicio el uso de una chicana tan vieja como gastada.
Más llamativo aún resulta que no respondas una sencilla pregunta que te hice y que reitero ¿Con qué objetivo creés que un programa que trata temas políticos podría basar gran parte de su discurso en intentar descalificar personalmente a los miembros de determinado grupo político?

Vaya uno a saber...

Eliana dijo...

Cosmocosme, si tu marco de análisis se basa en literatura tan elemental y desactualizada como Verón, Eco y Ducrot, estamos fritos. La teoría de la comunicación y del discurso no se dejó de producir hace treinta años. Seguir hablando de "producción" y "recepción" como instancias delimitadas fue dejado atrás por los trabajos de Tsohatzidis, Wolfgang Iser, Cynthia Lewis, y demás. Te recomiendo el libro de Douglas Robinson, Performative Linguistics, que demuestra como para que haya comunicación no solamente es necesario entender el contexto, sino también, hasta cierto punto, ignorarlo. Justamente porque las inferencias contextuales hacen que casi cualquier interpretación sea posible, lo cual debilita el entendimiento. En ese libro incluso hay ejemplos parecidos al de tu crítica a Lanata. Robinson lo califica como "hiper-contextualismo".

Cosmocosme dijo...

Bueno, Eliana...
Terminaste mal... Intentando descalificar a los autores que menciono...
¿Un argumento ad hominem?
En fin...

1) Mi marco de análisis excede a Verón, Eco, etc, así que, en todo caso, si supones eso, estarías haciendo lo mismo que criticás en mí... Infiriendo que si no menciono a otros autores es porque no los he leído...

2) Los marcos de análisis no están "actualizados" o "desactualizados" sirven para analizar ciertas cosas y no otras. Por ejemplo, el marco estructuralista de Barthes es muy productivo, aún hoy, para ciertos análisis más es improductivo para otros. Y eso de los 30 años... Te cuento que Verón sigue produciendo...

3) Robinson no "demuestra" nada de lo que decís. En todo caso, completa, reformula, y ofrece otra visión...

4) Seguís sin responder:
a) ¿Con qué objetivo creés que un programa que trata temas políticos podría basar gran parte de su discurso en intentar descalificar personalmente a los miembros de determinado grupo político?
b)Supongamos que estás sin trabajo y que somos amigos y venís a pedirme que te recomiende, ya que sos muy buena en tu campo, para trabajar en el área correspondiente en la empresa en la que yo trabajo.

¿Qué dirías si dentro de mi recomendación, indico que sos una mala persona, que le pegás a tu madre, por ejemplo? (no me respondiste la pregunta anterior... ¿me responderás esta?)

Eliana dijo...

Ahora te respondo. Pará que me salió un forúnculo en la verga.

Cosmocosme dijo...

¿Ves, Eliana, cómo mis marcos de análisis sirven?
Desde el primer comentario que escribiste sospeché, mediante un sucinto análisis de una serie de rasgos presentes en tus comentarios, que eras el mismo pelotudo de siempre (AlbertoP, etc).
Te seguí el tren, simplemente, porque estoy aburrido y porque "sospecha" no es sinónimo de "certeza".
Gracias, de todos modos, por seguir confirmando que mis marcos interpretativos mantienen intacta su capacidad predictiva.
Por supuesto, esta "conversación" termina acá.

Anónimo dijo...

sos un gil ad hominem

Cosmocosme dijo...

Pucha. Y yo que pensaba que ya estaba todo dicho en el campo de la retórica y de la argumentación.

Anónimo dijo...

Cosmocosme
creo que nadie tiene el 100% de razón. Lo que me sorprende es cómo después de tantos años sólo nos quedmos en la guerra K vs medios de la opo.
No habría que pasar a otro segmento?
Yo creo que los K han desenmascarado mucho a los medios. Pero al mismo tiempo como ciudadano creo que no han hecho cosas importantes: reforma de la coparticipación y tributos, reforma de justicia federal, cambiar el modo en el que administra el poder (centralización de caja, dsciplinamiento de barones, intendentes y gobernadores).
Creo que gobiernan con el libreto rancio y cancerígeno del peronismo que a la larga no libera. Recordá que las provincias anteceden a la nación.

Creo que esto es un tema grave sobre el que no han podido-querido hacer nada.
El resto del debate mediático no tiene sentido: Clarin Miente y aunque a los K no les guste, muchos K también mienten.
Saludos
Roger

Cosmocosme dijo...

No creo que nos hayamos quedado en la "guerra k versus medios opo". El kirchnerismo no es 678, lo excede, y con creces.
Respecto de la mentira, por supuesto: Nadie tiene comprada a la "verdad". En todos lados se miente.
Finalizando, me quedo con el "no han podido". Vos no me podés demostrar que "no han querido", más yo tampoco te puedo demostrar que "no han podido".
Y aquí entramos en el terreno de las inferencias personales. En lo que a mí respecta, lejos de "gobernar con un libreto rancio y cancerígeno (que ese libreto sea "del peronismo" corre por tu cuenta), los K me han demostrado que, cuando se puede, hacen lo que hay que hacer (con desprolijidades, si querés).
En este punto, me pregunto ¿Por qué no pensar que si, cuando se pudo, hicieron, no harán cuando se pueda?
Yo me inclino por pensar que harán y que si no hacen, es porque no les es posible.
Si vos te inclinás por lo contrario, lo respeto, aunque no acuerde.
Saludos.

Anónimo dijo...

Sí Cosmo, todo es mediático. Nada pasa ese velo liviano de una pelea que es claramente estéril.
No hay que ser vivo para entender que Magneto es un sorete. Y Lázaro Baez También. Y vos lo sabés.

El problema es el fondo. La juventud (K o no), no tiene la menor idea de los temas de fondo. Sólo habla de lo que baja linea el gobierno. Y sólo se habla de lo que conviene. Nadie habla del despojo de Recursos Naturales a las Corpo mineras canadienses o australianas. O de que Canicoba Corral y Oyarbide sigan entendiendo casos de corrupción.
Vos mismo dedicás un blog debatiendo sobre Ego Ducrot y Lanata con un tipo que te quiere descalificar. Le analizás los adjetivos y sustantivos que pronuncia, pero nadie habla de lo que pasa con ciertos temas que para mí (tal vez sea solo para mí), son centrales>
1. coparticipación federal
2. limpieza de los jueces de la servilleta que siempre protegen de las causas de corrupcion a los politicos
3. dejar de disciplinar con la billetera a los Intendentes y Gobernadores, que no son oficinalistas
4. El desarrollo de planes sociales a largo plazo con metas claras
5. La reforma tributaria (si amigo, en ciertos aspectos, Techint tiene la misma carga tributaria que un negocio de zapatillas del Once!!!)
Pero no, nadie habla ni hablará. Vos sos K, yo soy destituyente, y el país pseudo federal sigue y seguirá gobernándose como se gobierna: central, con amigos y enemigos, sin justicia transparente, etc.
Saludos

Cosmocosme dijo...

Me parece que son ejes diferentes.
El tema mediático siempre va a atravesar cualquier otro tema, incluso los que vos traes a colación.
Se trata de la construcción de sentido.
Y permitime, no se puede solucionar en 8 años cuestiones que llevan mucho más tiempo. Existen complejidades que son muy difíciles de resolver de un día para otro y en este aspecto, el sentido de la oportunidad, la capacidades para la negociación e, incluso, para poder cargar con altos costos políticos a pagar, son indispensables..
Fijate, por ejemplo: Por un lado, reprochás al gobierno falta de federalismo. Sin embargo, por otro, lo responsabilizás del "despojo de los recursos naturales en manos de compañías canadienses y australianas" (algo de lo que, disintiendo con tu mirada, se habla, y mucho) algo que es competencia casi exclusiva de cada provincia.
¿Te das cuenta de la contradicción?
No es mi intención señalar una contradicción en tu discurso, sino, más bien, darte una pauta de las complejidades que revisten ciertas cuestiones: Si Cristina no mete mano en este asunto, la acusan de entreguista. Si mete mano, la acusarán de no respetar las autonomías provinciales. Y los medios, por supuesto, siempre amplificando en cada ocasión que se presenta.

Te reitero, estamos en el ámbito de las inferencias personales. A mí este gobierno (y te aclaro, no soy "K") me ha dado muestras de que cuando se presenta la oportunidad de hacer lo que que yo entiendo hay que hacer, no la deja escapar. Si a vos te parece que no es así, lo respeto, pero no lo comparto.
De los puntos que mencionás, me parecen concretos (como críticas de lo que todavía falta) los puntos 1 y 5.
El resto, no me constan y entiendo que se basan en premisas no comprobadas o, en todo caso, en apreciaciones personales.
De todos modos, el hecho de que yo no hable de los puntos 1 y 5 no habilita a pensar que estoy en contra (o a favor) de su tratamiento. Pensar así sería argumentar ad hominem.
Simplemente sucede que, en este momento, la "batalla cultural", por lo se se llama "el sentido", me parece más importante e, incluso, algo que va más allá del kirchnerismo.
En todo caso, si a vos te parecen mas prioritarios esos puntos (que son importantísimos, claro está) tal vez deberías vos mismo armarte un blog (algo que lleva sólo unos minutos) y hablar de lo que según entendés "no se habla".


Saludos.

Anónimo dijo...

Cosmocosme,
entiendo tus razones pero no las comparto.
El Kirchnerismo no es una contracultura y tiene largos años en el poder, y consensos para poder "entrarle" a los temas que refiero.
Si no quieren meterse con la Barrick, es porque no está entre sus decisiones. No es una contradicción, ellos se quieren meter (y lo han hecho excelentemente) con Clarin. Pero no con los Braun, dueños del Banco de Galicia y colaboracionistas de la dictadura en el mismo modo que la Sociedad Rural.
La relación Cristina-Gioja-Barrick: que han querido hacer, etc, es un tema mucho más y interesante que la "construcción de sentido".
Y en lo que más disiento contigo es que no se puede decir en el 2012 que 8 años son poco para hablar de Federalismo, Juicio político a jueces federales enriquecidos que desde Menem duermen causas de corrupción (esto no es una inferencia personal amigo Cosme) y esto no es una inferencia personal!
Si la construcción de sentido debe pasar a un plano más concreto, (y no pueden decirme que demorarán 15 años más en explicar que la promoción industrial va en detrimento de las pymes del interior, por ejemplo).
La justicia (real, tributaria,etc) es también una batalla cultural. Porque tiene implicancias concretas en la construcción de ciudadanía.
Saludos

Cosmocosme dijo...

"Largos años en el poder". Son años. No largos, ni cortos.
En este punto nunca vamos a estar de acuerdo, por lo visto. Para vos, los K podrían haber hecho. A mí me demostraron que cuando tuvieron la oportunidad, hicieron. Tus argumentos respecto de lo no hecho, bien podrían haberse aplicado a la ley de medios, la estatización de las AFJP, la expropiación de YPF, la derogación de las figuras de calumnias e injurias, etc, antes de que fueran existentes reales.
Imaginemos por un momento, a un crítico del gobierno, diciendo, allá por 2007 "Mucho progresismo pero no veo vocación de impulsar la ley de medios".
Hubiese sido perfectamente factible un argumento de esta naturaleza. Es más, creo haber escuchado cosas por el estilo y no sólo en lo que refiere a la ley de medios.

Respecto de la Barrik, si hay contradicción en, por un lado, pedir más federalismo y, por otro, criticar a Cristina por no intervenir en las autonomías provinciales en este sentido.

Evidentemente, nunca estaremos de acuerdo porque hemos llegado al punto de las inferencias personales, los juicios de valor personales, por más que vos me digas que no lo son.
La limpieza en el ámbito judicial: Lo mismo; Si Cristina interviene a dedo, es una Dictadora. Si respeta los mecanismos institucionales para la remoción y / o juicio político de jueces, no hace lo que tiene que hacer y se demora mucho.
Los sucesos acaecidos alrededor de "la 125" fueron, en mi opinión, un excelente ejemplo de las limitaciones involuntarias que puede llegar a tener un gobierno que decide meter el dedo en ciertas llagas.

En síntesis: Tu mirada "En 8 años se podría haber avanzado sobre estos temas"
La mía "En 8 años no se puede avanzar en todos los temas (por lo complejos que son)"

A no ser que seas alguien que está esperando la revolución violenta (inviable en este país, al menos hoy por hoy, según mi humilde opinión), tu discurso me parece muy respetable, pero también impracticable, y en ciertas dimensiones, erróneo.
Pero es un parecer mío; te reitero, en este punto, estamos en el terreno de las inferencias personales y creo, ninguno de los dos puede probar su hipótesis:
que las intenciones del gobierno son buenas, que hacen lo que pueden, y que, este gobierno, en contraste, es lo mejor que podemos tener en este momento (o "lo menos peor", como prefieras) o, por el contrario, que las intenciones del gobierno son malas y que existen opciones mejores (opciones viables y concretas, quiero decir).


PD: La construcción de sentido está en su plano, y es un plano muy concreto. Por más que Cristina haga lo que pedís respecto de la reforma tributaria, si la ley de medios sigue frenada por jueces que parecen responder a los grandes conglomerados de la información (que, a su vez, defienden intereses concretos fruto, simplemente, de la composición multi empresa de los mismos), tené por seguro que la construcción de sentido será en gran medida negativa ergo, la realidad, al menos para un sector importante de la población, también lo será.

La realidad se construye, no está ahí esperando ser representada.

PD2: Desde ya, pido disculpas por la demora en la publicación de comentarios /respuestas. Estoy a full y se me complica bastante chequear todos los días el estado del blog (si por mí fuera, no moderaría comentarios pero, si le pegás un sucinto repaso a mi blog, te darás cuenta de la razón por la cual me he visto en la necesidad de echar mano de esta herramienta). Para que te des una idea, recién llego a casa y en minutos, baño de por medio, me tengo que ir a acostar para estar de pié, en el caso de mañana, a las 5 de la matina...

Cosmocosme dijo...

Una aclaración indispensable: me parece muy bien que exista gente que ponga en el tapete las cuestiones que faltan.
De hecho, me parece imprescindible.
Lo único que no me agrada (no digo que sea tu caso, pero sí me parece que es el de Lanata y el de muchos periodistas opositores), por su naturaleza falaz, es el uso de esas cuestiones que faltan para invalidar toda una obra de gobierno (una especie de gran falacia de afirmación del consecuente)
Saludos.

Anónimo dijo...

Cosmo,
Tengo algunos puntos para señalar sobre tu planteo:
1) Creo que es difícil saber si el gobierno avanza en una dirección progresista, como muchos queremos, o si es más bien errático. Fijate por un lado están la AUH y la política de salarios, pero por otra el INDEK y la remoción de Righi.
2) Otro punto importante es la corrupción. No quiero caer en la manipulación mediática, pero creo entre las cusas de Oyarbide y las presiones en el caso Boudou, la transparencia es bastante escasa.
3) Si bien muchas políticas son positivas, falta planificación. Por ejemplo, está la AUH, pero hay algún estudio concreto sobre sus alcances y sus objetivos?
4) Mi impresión es que el gobierno no actúa según se le presenta la oportunidad, sino según la necesidad del momento. Puede parecer lo mismo pero no lo es: en un caso habría una dirección concreta que se desarrolla en etapas, y en el otro medidas que se van improvisando.
5) Optando por este camino, muchas cosas que serían en principio positivas en el marco de un proyecto más amplio terminan siendo medidas coyunturales para salir del paso.
6) Pienso que el caso de YPF es un ejemplo de esto último. Se la estatiza no a causa de una visión estratégica, sino para salir del paso de una crisis.
7) Una gran deuda pendiente es la reforma tributaria. No veo por qué el gobierno no se mueve en ese sentido. Uno podría decir que no se presentó la oportunidad. ¿Pero por qué no? ¿Qué impide en este momento tomar esa medida?
8) También es esencial, por razones obvias, mejorar las condiciones del transporte público.
9) O sea: estoy de acuerdo en que no se puede hacer todo de golpe y que hay que avanzar con sentido de la oportunidad. Pero hay deficiencias importantes y cosas que no sean que no se explican por eso, desde mi punto de vista.
Saludos.

Cosmocosme dijo...

Volvemos a una díada parecida a la que veníamos tratando: "lo hacen para salir del paso" vs "lo hacen por cuestiones vinculadas a una visión estratégica".
Yo creo (algunos "kumpas" se van a enojar, tal vez) que hay un poco de las dos cosas. El tema es que, ante la coyuntura, siempre (o casi siempre) se opta por la salida progresista (y estamos hablando de salidas no coyunturales, salidas que tienen que ver con el largo plazo) y, a mí, eso me demuestra dos cosas: 1) Que este gobierno, ante las opciones, prefiere el progresismo 2) (por lo tanto) Que este gobierno, con sus aciertos y errores, es el mejor desde el retorno a la democracia.

Por otra parte, hay una realidad: Criticar (al estilo Proyecto Sur, por ejemplo) desde afuera, es fácil. Meter los pies en el barro de la política, por el contrario, implica ensuciarse. Por supuesto que un gobierno que meta mano en ciertas cuestiones no va a salir limpio.
Estamos hablando de la capacidad para intentar dejar conformes a actores tan heterogéneos en cuanto a intereses como homogéneos en lo que respecta a capacidad de poner patas para arriba tanto la legitimidad como la estabilidad políttica, social, y económica.
Y, en mi opinión, si vamos a hacernos los puristas (lo digo por algunos políticos de "izquierda", con comillas bien grandes), entonces, calcémonos un fusil y hagamos lo que tenemos que hacer, lo que hicieron los verdaderos puristas. Exageraciones aparte, me parece muy cómoda la postura de algunos dirigentes de "izquierda" quienes, en mi opinión (y en el mejor de los casos) de llegar al "poder", durarían dos dias en el mismo.

Dicho sea de paso, no me gustaría estar en los zapatos de Cristina.
No.
Para nada.

PD: En cuanto a la reforma tributaria, te dejo un link ( http://dialogandodemiconmigo.blogspot.com.ar/2012/01/distribucion-del-ingreso.html )en el cual se explican, de manera bastante contundente, las enormes dificultades a la hora de hacer lo que vos y yo (creo) entendemos que hay que hacer.

Anónimo dijo...

Cosmo, creo que no se entendió muy bien mi comentario. Si lees la primera letra de cada uno de los nueve puntos que mencioné, vas a encontrar una interesante sorpresa.

Cosmocosme dijo...

Pero qué ocurrente, che.

Si bien estaba casi seguro de que eras Alberto P (al menos como autor de las réplicas), te confieso que mi marco (amplio, que excede y con creces a los pocos autores que mencioné) semiótico no sirvió para darme cuenta de la chanza (bastante usada en el ámbito virtual, por cierto). Sucede que el mismo sirve para analizar cuestiones a un nivel menos infantil. Fijate: Me dí cuenta de que eras Juan 747 sin necesidad de reparar en esa módica charada.

¿Sorpresa?
No, por lo antedicho.
¿Interesante?
Menos, por lo antedicho.

De todos modos, me permito decirte algo digno de mención: En estos cuatro años y pico has experimentado una notable mejora tanto en el plano del contenido, como en el de la expresión (tanto en forma como en sustancia, de ambos planos, claro está), algo que, modestia aparte, me enorgullece bastante ya que entiendo soy responsable casi directo de semejante alza.

Baste sólo recordar a aquel, ya lejano, Juan 747 del 2007, chapurreando incoherencias mal escritas, contradicciones a granel, y haciendo un importante alarde de fatuación intelectual virtual (tan frecuente en estos espacios)al citar autores a diestra y siniestra de los cuales sólo conocía alguna reseña superficial obtenida de wikipedia.

Te felicito, y me felicito.

Eso sí, podrías ser un poco más agradecido y, en lugar de putearme, intentar ensayar alguna manera de recompensarme.

Saludetes.

PD: Creo que ya estás listo. En lugar de perder el tiempo acá, podés transformar tu odio, impotencia, y desorientación (el kirchnerismo dejó a varios en la misma situación, así que no te aflijas; no sos el único), en algo más productivo. Me refiero a llenar de "ideas" ese blog vacío al que bautizaste "Mis Ideas".

Anónimo dijo...

Las ideas que las discutan los ideologos. Los políticos que discutan de política, las personas y los hechos, quedan para la justicia y la prensa. Seguís con esto? Desde el blog de Clarín que estas empecinado con el modelo K... AREA

Cosmocosme dijo...

¿Qué decirte, AREA? ¿Qué se puede responder frente a un cúmulo de peticiones de principios?
Lo único que se me ocurre como respuesta, es otro cúmulo de peticiones de principios de estructura similar, pero de signo opuesto, a saber:
Las ideas que las discutan todos. Que todos discutan de política, las personas, los hechos (y la política, y las ideas, que son parte constitutiva de las personas), quedan para la justicia. Y la prensa, que se dedique a hacer lo que hace desde siempre...
Y teniendo en cuenta que te has mudado a blogspot, según pude comprobar...¿Seguís con esto, AREA? Desde el blog de Clarín que estas empecinado con el modelo anti K... Cosmocosme.

PD: espero que ahora hayas comprendido la esterilidad de este tipo de "argumentación"