jueves, 23 de agosto de 2012

Qom

A propósito de una discusión que se dio aquí recordé algo que vengo percibiendo de un tiempo a esta parte. Me refiero a la existencia de cierto verosímil social que viene circulando desde hace algún tiempo (que incluso he escuchado repetir a tipos respetables como Roberto Gargarella) que reza: "los que apoyan al gobierno se hacen los desentendidos con el tema de Formosa, Insfrán, y los Qom"
Para que no queden dudas acerca de la naturaleza mítica de este discurso, aquí se lo puede escuchar a Horacio Verbitsky (si, el ultraoficialista Horacio Verbitsky) denunciando sin tapujos la represión padecida por los Qom en 2010 (represión que dejó como saldo un muerto perteneciente a dicha comunidad) e informando que, como presidente del CELS, elevará dicha denuncia a la CIDH, además de criticar al gobierno nacional por su posición ambigua frente a este particular. 
 Es una pena que esta denuncia haya tenido, en su momento, poca o nula repercusión en los medios que suelen consumir los repetidores (los de buena fe, y los de no tan buena) de esta clase de verosímiles sociales. También llama la atención comprobar que muchos de los que acusan de pensamiento binario, no puedan (en el mejor de los casos) entender (cayendo ellos en el binarismo que tanto critican) que se puede apoyar una tendencia de gestión de gobierno y criticar cuando se lo considera pertinente. No es difícil encontrar estos ejemplos ya que no son excepción; sólo basta con tener la voluntad de investigar un poco. Algo que sí parece difícil, en cambio, es encontrar honestidad intelectual o, en el mejor de los casos, rigor a la hora de informarse antes de propalar discursos. La idea que subyace en los discursos de estos "binaristas" acusadores de binarismo ajeno parece (hablando de dicotomías) estar fuertemente asociada al falso dilema que reza "O estás con el gobierno, o estás con los Qom". Tengo malas noticias, muchach@s: entre el blanco y el negro existen infinidad de cromatismos, tal y como lo demuestran los ejemplos que he traído. 
 Para finalizar, tal y como lo he dicho en algún comentario, me llama la atención la súbita preocupación por los Qom y las comunidades indígenas en general, que ha aparecido en sectores sociales (no me refiero al sector que podría ocupar un Gargarella, por supuesto) que suelen suscribir ideologías que no se han caracterizado históricamente por priorizar (ni por tener) en su agenda estas preocupaciones y, mucho menos, por demostrar intenciones claras de solucionar estructuralmente estas injusticias padecidas por los pueblos originarios. De hecho, me refiero incluso a sectores que han justificado, en nombre del "progreso", las páginas más infames de nuestra historia en este sentido. 
 Celebro, sin embargo, esta -insisto- repentina preocupación por las injusticias, esperando, por supuesto, que: 
 a) puedan demostrar que es verdadera, que resulta de un cambio de paradigma, y no del oportunismo de contar con una herramienta más para horadar al gobierno nacional. 
 b) más importante: puedan profundizar un poquito la discusión y llevarla más allá de la cuestión represiva (que no es poca cosa, pero que constituye la brutal expresión de otras cuestiones más profundas). Me refiero, por supuesto, a poner en tela de juicio el concepto de "propiedad privada" tal y como lo conocemos ya que, el tema principal que atañe a la comunidad Qom (y a todas las comunidades originarias), no es otra cosa que un pedido de reparación ante el avasallamiento producido por el ejercicio del concepto de propiedad privada irrestricta en detrimento de estos pueblos. 
 ¿Estarán dispuestos a semejante desafío, muchos de estos liberales, súbitos defensores de los pueblos originarios? 
¿Como restañarían la herida producida por la notoria contradicción que resulta de defender a capa y espada el concepto de propiedad privada irrestricta y las reparaciones a los Qom? Interesantes cuestiones que deberían resolver, si es que les interesa resolver propias contradicciones.

75 comentarios:

Daniel dijo...

Muy bueno.

Desocupado mental en la era del blog dijo...

Excelente post estimado!
Saludos!!

Cosmocosme dijo...

Gracias por pasar, gente!
Abrazo!

Anónimo dijo...

El problema es que el kirchnerismo, el gobierno y Cristina en particular se llenan la boca con los "pueblos originarios", los derechos humanos, la igualdad, la inclusion, etc, etc, etc, pero al momento de ver las condiciones en las que esta gente nada cambio en la ultima decada!!!

Antes vivian mal por culpa de la inoperancia de los radicales, despues fue porque Menem es malo y liberal (aunque ahora es kirchnerista y por lo tanto honesto...), despues fue culpa de De La Rua que no sabia nada y respondia al FMI.... y ahora?

El Kirchnerismo gobierna desde hace una DECADA. Durante la cual se pago la deuda externa mientras el pais crecia a tasas chinas...(segun fuentes oficiales). Y que paso entonces? Como fue que quienes defienden los pueblos originarios no tuvieron tiempo en una DECADA de mejorar nada?
No me vengas con el cuento que no tuvieron tiempo porque estaban haciendo otras cosas. Cuando Cristina quiere que algo se haga, se hace en dias no semanas ni meses... Las jubilaciones se nacionalizaron sin debate en 10 dias (hay paises que pasa anios debatiendo la mejor solucion), la estatizacion de Ciccone en 1 semana, la estatizacion de aerolineas en 10 dias, la estatizacion de YPF en 1 semana.
Que paso? En una DECADA no tuvieron tiempo de mirar Formosa y darse cuenta que quien esta gobernando es un ladron? Que los puieblos originarios estan oprimidos y son tratados como animales? No tuvieron una semanita para ver si una intervension federal era pertinente?

No te preguntes si los de derecha van a seguir preocupandose por los Qom en 2 anios o cuando CFK no este mas en el poder (porque algun dia va a dejar de estar sera el 2015, 2019 o 2023, pero algun dia se va a ir). Mejor, preguntate porque los que dicen que son de izquierda (Insfran es del FPV, Cristina y demas) no se preocuparon por los indios en todo este tiempo.

Cosmocosme dijo...

Anónimo:

¿No cambió en nada la situación de los originarios en estos últimos 10 años? ¿Estás tan seguro? ¿Conocés datos sobre la cantidad de hectáreas que se les devolvieron a los originarios, incluso en Formosa?
Por supuesto que falta, pero la situación es mucho mejor que hace 10 años. Te recomiendo chequear la información propalada por Lanata; la misma suele estar atravesada de falsedades, una conducta que parece recurrente en él: agarrar dos verdades y deformarlas con un cúmulo de mentiras para concluir una "verdad" general.
Además, la situación de sus descendientes más o menos directos (los "cabecitas negras", tan despreciados por el medio pelo argento) ha mejorado notablemente; solo basta con realizar un simple cuenta y relevar algunos datos respecto de las últimas elecciones (si querés,me explayo en la explicación) para explicar, en cierta medida, esta mejora de las clases menos acomodadas.
Por otra parte ¿De dónde sacaste que Menem ahora es "honesto"? Para el grueso de los kirchneristas sigue siendo lo mismo que en los 90's; no hablan de él y cuando lo hacen, suelen hablar pestes (mirá 678, TVR, o cualquier programa oficialista: cada vez que hablan de él, lo destrozan) Te invito a que demuestres que para el grueso del kirchnerismo Menem es "honesto".
¿De dónde sacaste que Cristina hace las cosas "cuando quiere"? Noticias: Cristina (como cualquier estadista) hace las cosas cuando ve la oportunidad de hacerlas, cuando la coyuntura lo permite, algo que no siempre coincide con los deseos. De este equívoco surge el falaz argumento que reza "se acordaron ahora de hacerlo ¿por qué no lo hicieron antes?" Vale decir: cuando se hace "se acordaron tarde" y cuando no se hace "no lo hace porque no quiere". "palo porque bogas, palo porque no bogas" diría mi abuela...

Y sí. Me pregunto por las intenciones de la derecha acerca de los Qom y el concepto de propiedad privada irrestricta. Y me lo pregunto porque la derecha es la que tiene, según mi opinión, oportunidad de disputar el poder en 2015 y es la derecha (me refiero a la ideología de derecha) la que está horadando continuamente al gobierno con información falsa propalada las 24 hs por una maquinaria mediática que sige suendo muy poderosa (los frutos de la ley de medios no se van a ver de un día para otro)
Y entre la derecha, y el kirchnerismo, me quedo mil veces con el kirchnerismo. ¿Vos?

Anónimo dijo...

Te repito porque parece que no entendiste... AFJP nacionalizadas sin debate en 10 días, Ciccone 1 semana, aerolíneas en 10 días, YPF en 1 semana. Todo sin debate y a libro cerrado.
En 10 años hay 540 semanas. No hubo una sola de esas que las pudieran dedicar a las indígenas o Formosa?

Vos decís que falta, pero la situación actual es mucho mejor que hace 10 años... Me parece que estas tomando los datos del INDEC. Todas las consultoras independientes y ONGs que generan datos de pobreza, empleo, etc. dicen que los pobres no están significativamente mejor que hace 10 años.

Entonces explicame vos que es lo que paso. Como fue que después de 10 años con un gobierno que dice ser de izquierda, que defiende los derechos humanos y a los indígenas los indígenas hoy están tan mal como con Alfonsín, Menem, De La Rua y Duhalde???

Mientras tanto el patrimonio de CFK, Boudu, Echegaray, Insfran y demás integrantes de la banda se multiplico milagrosamente.

Como contrastas estas realidades? Indígenas y cabecitas negras tan o más pobres que antes y funcionarios mucho más ricos que antes? Me podes explicar que paso?

Vos queres que elija entre la derecha y el kirchnerismo. Eso es elegir entre la derecha y una banda de ladrones. Te lo pongo claro entre una banda de ladrones confirmados (el kirchnerismo) y un gobierno con la esperanza que sea honesto (de izquierda o derecha) elijo el que me da la esperanza de que sea honesto.

Prefiero darle mi voto a quien me permite soñar con que sea honesto que dárselo a quien ya me demostró que es deshonesto.

Cosmocosme dijo...

Tu problema, me parece, es que das por verdades supuestos propalados por ciertos medios de comunicación, así que no es necesario que los repitas.
Fijate que vos tomás como verdaderos índices de consultoras privadas (con privados intereses) y de ONG`s (muchas de ellas, con políticos y también privados intereses)
Yo, por mi parte, no te hablé de ningún índice. Te dije que solo basta con realizar un simple cuenta y relevar algunos datos respecto de las ÚLTIMAS ELECCIONES (si querés,me explayo en la explicación) para explicar, en cierta medida, esta mejora de las clases menos acomodadas. Vos hablaste del INDEC, yo no.

Y no te confndas:

1) Yo no pretendo que elijas nada; no sé de dónde sacaste eso.

2) "Banda de ladrones confirmados", corre por tu cuenta, lo de la "confirmación" y lo de "banda de ladrones". A mi no me consta ¿tenés pruebas concretas de lo que decís? Es muy grave tu acusación.

3) Una vez más, disentimos: casi te diría que, dentro de un sistema democrático, prefiero cualquier cosa antes que un gobierno de derecha "honesto" (de hecho, las palabras "honestidad" con "derecha", no se si, escarbando un poco, no entrarían en contradicción: existen muchas formas de corrupción, no sólo la clasica coima). De hecho, el gran problema con el innombrable no fue la corrupción sino el sistema siniestro que impantó (neoliberal). Zapatero, por ejemplo, es honestísimo... Pero aplicó (aún siendo socialista) políticas económicas de corte neoliberal, en sintonía con las políticas de la UE. Así están.

PD: que raro que comentaste acá, justito después de... No, no me des bola, son solo sospechas... Nada confirmado.

aLcAtRaZ dijo...

Anónimo te da cátedra, espero por las 13 preguntas incomodas que todavía no respondiste, ¿te animas a hacerme preguntas? ¿o tenes miedo que te humille como Anónimo?

Cosmocosme dijo...

"te da cátedra" "te humilla"...

¿Qué pasa Alcatraz? ¿Por qué tanta agresividad?

En fin, sospecho que tanta agresividad, justamente, tiene como origen la paliza que te di en el blog de Femama (http://www.blogger.com/comment.g?blogID=5868012&postID=8631714395926646199&isPopup=true)
Vamos a lo nuestro...

Tu "Cuestionario" (no sabés el miedo que me da...)

"1)¿Estas de acuerdo en todo lo que hace el gobierno?
2) ¿Que opinas de todos los casos de corrupción desde 2003? y no me vengas con pruebas porque nunca vi enjuiciar al poder político de turno en ejercicio ya que compran y/o amenazan a jueces y denunciantes.
3) ¿Que opinas sobre Menem?, libre apoyando al gobierno.
4) ¿Que opinas sobre cuando Nestor dijo en los '90 “Menem es el mejor presidente de la historia después de Peron”?
5) que opinas sobre nestor cuando compartió boleta con Menem en los '90?
6) que opinas de Pichetto, el kirchrerista ex menemista?
7) Que opinas de Scioli, otro kirchnerista ex menemista y duhaldista?
8) Desde 2008 el kirchnerismo es “enemigo” de Clarín pero anteriormente Nestor firmo la fusión Cablevision-Multicanal, beneficiando al multimedio. Tu opinión al respecto.
9) ¿Que opinas sobre las etiquetas en celulares y aparatos electrónicos, con la leyenda “Industria Nacional”, cuando esta comprobado que es falso, es ensamblado, y eso ya se sabia antes del programa de Lanata.
10) ¿Que opinas sobre las mentiras del INDEC?
11) ¿Que opinas sobre la tragedia de ONCE?, a causa de la falta de inversión al transporte ferroviario, responsabilidad del gobierna nacional. No vale excusas, ya que hace 9 años son gobierno no 1.
12) ¿Que opinas sobre los barrabravas?, Cristina en pleno discurso los defendió."


Cosmocosme dijo...

Respuestas:

1) No, y te doy un ejemplo: Ley antiterrorista.
2) Pregunta mal planteada que se basa en supuestos no probados y en una falacia de afirmación del consecuente (sobre los jueces).
3)Arruinó al país con sus políticas neoliberales. Si hoy apoya al gobierno (más o menos, lo he visto por tv hablando pestes hasta no hace mucho) es problema de él, no del gobierno.
4)Opino que en ese momento no tuvo la posibilidad para hacer lo que sí hizo cuando tuvo la posibilidad. Néstor ha demostrado ser un tipo que ha sabido moverse y negociar (algo imprescindible en política), poco importa si elogió a Menem (cosa que no hizo siempre), lo importante es que demostró en la práctica que cuando pudo hizo lo contrario (en varias áreas fundamentales) a lo que hizo Menem. Condenar a Néstor por este elogio y desconocer todo lo que hizo de 2003 a la fecha es el gran argumento ad hominem que suele utilizar la oposición.
5)Ídem 4.
6)De Pichetto opino que, más allá de su pasado, viene haciendo bastante bien su laburo en este período.

Cosmocosme dijo...

7)Nunca me gustó Scioli. Nunca.
8)Ídem respuesta 4. Y te agrego, me pareció una jugada magistral, digna de un estadista que está dispuesto a meterse en el lodo de la política (no apto para políticos impolutos, de esos que nunca se meten en el lodo, de esos que durarían dos días en el poder, de esos que, eso sí, siempre están "limpios", con esa limpieza característica de quienes no hacen nada más que perorar cómo deberían ser las cosas). El grupo Clarín ha demostrado ser un grupo de poder fáctico con capacidad para influir notablemente en la sociedad (y para voltear gobiernos, según algunos, propios y ajenos) y Néstor supo tenerlo de su lado en los momentos clave, cuando sólo tenía un débil 22% del electorado a favor (y hasta por ahí nomás, porque mucha gente lo votó porque no quedaba otra, era, o él o el turco otra vez). Luego, cuando entendió que podía despegarse, lo hizo. Insisto, una jugada magistral.
9)No es del todo falso. No del modo que lo planteás: son industria nacional, así como lo fueron el grueso de los automóviles de la época del tan ponderado Frondizi. Te cuento, en Latinoamérica (no solo en Argentina), muchas de las manufacturas tienen componentes importados, eso no quiere decir que la industria no sea nacional. Si por tu criterio fuera, prácticamente en toda latinoamérica no tendría industria nacional (tendrías que repasar ciertas nociones básicas de economía para entender esto). A propósito, te recomendaría también repasar un poquito de historia para entender el gran problema latinoamericano de la industrialización tardía, cortesía, en nuestro país, de gente como la que tuvo poder de decisión a fines del siglo XIX, la famosa y ponderada por nuestras clanes dominantes "generación del 80' (cuyos herederos ideológicos, en mayoría, están en contra del gobierno actual, mirá vos que casualidad...).
10) ¿A qué te referís puntualmente con "las mentiras del INDEC"? Es demasiado general (y falaz: afirmación del consecuente, para ser más preciso) tu pregunta. Puntualizame una "mentira", y luego te cuento.
11)Ya lo expliqué varias veces. Arreglar en 9 años un sistema de transportes diezmado durante décadas, no es tarea fácil. Sin embargo, a mi juicio deberían haberlo hecho antes. Ahora ¿voy a impugnar toda una acción de gobierno por no haber agarrado esta cuestión antes? ¿voy a votar a gente que me explica que tomará un rumbo económico completamente diferente (neoliberal) solo por que no hicieron todo lo que se podía en materia de transporte? No.
12) Una pregunta poco seria basada en una lisa y llana falacia: Cristina jamás defendió a los barrabravas, solamente señaló que le problema de la violencia es algo más complejo que la reducción de la misma a un grupito identificado. Esta pregunta (y alguna otra) está en franca sintonía con la falaz praxis que demostraste en el blog de Femama.

La pregunta 13 ya te la respondí, sin embargo y para evitar chicanas, la respondo nuevamente: tengo amigos K por la misma razón que tengo amigos no k, y por la misma razón que tengo amigos más "zurdos", y por la misma razón que tengo amigos más "liberales", entre otros.

¿Servido?

¿Pasé el test, o me vas a impugnar ad hominem diciendo que soy K?
Te cuento: respondí tu "cuestionario" (muy fácil, por cierto) porque me había comprometido a hacerlo. Sin embargo, ya te expliqué que centrar el foco en el interlocutor en lugar de intentar rebatir sus argumentos, con el objeto de descalificar al mismo y, de esta manera, desviar el foco de atención y descalificando los argumentos que no se puedieron rebatir por el canal de las ideas, es una praxis discursiva que se conoce como "falacia ad hominem".

Poco importa que yo sea o no K. Lo que importa es que rebatí tus argumentos y no pudiste contra argumentar.

¿Comprendido?

Saluditos!

Alberto P. dijo...

Hola Cosme. Espero que no te moleste mi comentario y no lo censures. Solo quiero decir que estoy notando últimamente un deterioro en la calidad de tus planteos. No quiero entrar en detalles porque uno de los principales síntomas de la carencia de argumentos es el no poder ver las falacias propias. Sin embargo, como bien señala Alcatraz, es claro que Anónimo viene ganando el debate (no digo esto con ninguna agresividad, cabe aclarar, sino que es solo una observación). Por otro lado, noto que últimamente venís desarrollando un estilo cada vez más canchero que, sospecho, es también una consecuencia de ciertos problemas para rebatir y sostener ideas. Tan solo entre los comentarios de este post veo que solés finalizar con sugerencias incisivas, preguntas retóricas y palabras simpáticas (como "saluditos"). Tal vez me equivoque, pero la sensación que se transmite es que estás un poco nervioso.

Saludos.

Cosmocosme dijo...

Alberto P:

¡Epa!
¿Qué paso que nos volvimos educados y respetuosos (por eso publico tu comentario) de repente?
¿No te dedicás más a clonar el blog de Daniel, o el mío?
¿No te dedicás más a insultar bajo diferentes nicks?
¡Bien ahí!
¡Te felicito!
Bueno, respondiendo tus inquietudes, te comento. Te equivocás de cabo a rabo:

1)"anónimo" (¿anónimo?) lejos estuvo de poder rebatir un sólo argumento. ahora bien, si para vos "rebatir" es "presentar un sinnúmero de peticiones de principios a modo de prueba", bueno, así habrá sido...

2) otra equivocación;: para nada nervioso. No entiendo la conexión causal entre "estar nervioso" y escribir una palabra como "saluditos" ("preguntas retóricas" y "sugerencias incisivas" no los incluyo constituyen otras de tus acostumbradas peticiones de principios, aunque tampoco compredería la conexión causal existente)

Saludos (¿ahí te gustó más? ¿dejé de estar nervioso de golpe?)

PD: te vuelvo a reiterar: yo no sé qué resorte toqué, pero si se que ese resorte es tuyo y no mío. No es normal que una persona se obsesione con un ignoto blogger durante más de cuatro años. Ese síntoma debería revisarlo un profesional: vaya uno a saber que es lo que hay detrás.

Cosmocosme dijo...

Observación lateral (y no tanto), Alberto P:

Este blog se caracteriza por tener largos períodos de inactividad (dentro de muy poquito, entrará en uno nuevo), sin embargo, toda vez que retorna la actividad, vos estás presente casi siempre.
Es raro porque no me tenés en tu lista de "blogs amigos", como para enterarte por esa vía cuando es que comienza la actividad en este blog.
¿Cómo hacés para enterarte cada vez que ester blog comienza a funcionar?
¿Debo pensar que estás pendiente de mi blog, abonando aún más mis sospechas sobre lo patológico de tu obsesión?

Espero puedas evacuar mis inquietudes.
Sólo una cuestión de curiosidad.

Anónimo dijo...

Cosmocosme ya que te das el lujo de diagnosticar mis problemas (aparentemente tomo como ciertas falacias preparadas por malvados destituyentes que responden a oscuros intereses… Magnetto (el de los X-Men), la CIA, la KGB, KAOS y demás todos juntos.) dejame entonces que diagnostique yo algunos de tus problemas: Vos tomas como cierto lo que el gobierno que te gusta te dice sin mirar lo que hacen…

Aparentemente yo tomo como ciertas, mentiras vertidas en honor a oscuros intereses… Pero a mí me resulta por lo menos interesante que TODOS los analistas, consultores, ONGs, etc, que no responden al gobierno dicen que las cosas están peor que antes. Solo el Kirchnerismo dice que estamos mejor.
Sin ir más lejos esta semana lo censuraron a Héctor Polino (ex diputado del partido socialista – no exactamente de derecha) por decir que la inflación es más alta que la que publica el gobierno. Más interesante es esto si tomas en cuenta que Polino venía haciendo estos estudios desde hace 18 años y nunca antes habían intentado censurar sus estudios. Desde 1994 nadie había censurado sus estudios, ni Menem, ni De La Rua, ni Duhalde…
Según Polino mismo en 18 años en alguna oportunidad los índices de inflación que calcula habían sido diferentes de los que publica el Indec pero nunca tanto como durante el Kirchnerismo…
No es curioso que ahora lo censuren?

Queres otra fuente? Qué te parece la ONU? En 2004 la Argentina había llegado al puesto 34 índice de desarrollo humano de la ONU, tras ocho años de crecimiento a tasas chinas, fuerte suba del salario real (todos los años se acuerdan aumentos de 20-25-30%), caída extraordinaria del desempleo, récord de producción industrial, etc, etc, etc, , ahora estamos en el puesto 45. Como fue que caímos 10 puestos si todos los indicadores argentinos suben (según el gobierno) y el resto del mundo se cae a pedazos a causa de la crisis global (según CFK)?
Si nosotros subimos y “ellos” caen no deberíamos haber subido algunos puestos en el ranking?

La verdad es que SI quisiera que te explayes en tus explicaciones de cómo con una simple cuenta y relevando los datos de las últimas elecciones podes justificar que los pobres hoy están mejor que antes. Ni la ONU, ni Polino parecen estar convencidos que esto es así…

Anónimo dijo...

Yo creo no estar confundido, pero siempre es posible que así sea y realmente estoy confundido.
Ahora me decís: Y no te confundas: 1) Yo no pretendo que elijas nada; no sé de dónde sacaste eso.

Bueno, la idea que vos pretendes que elija entre el Kirchnerismo y la derecha la saque del último renglón de lo que escribiste el 24/8 a las 17:33. Para ser más específicos me refiero al renglón donde escribiste: “Y entre la derecha, y el kirchnerismo, me quedo mil veces con el kirchnerismo. ¿Vos?”

Puede ser que esté equivocado, pero a mí me parece que me preguntaste que prefería si la derecha o el kirchnerismo… Yo prefiero a los honestos de izquierda y de derecha.

Lo de la banda de ladrones confirmados se desprende de sus propias declaraciones juradas de ganancias. Como hacen funcionarios que pasaron décadas en la función pública con salarios absolutamente conocidos hacen para multiplicar sus patrimonios por 5, 6, o 10?
Tene un mínimo de honestidad intelectual. Entiendo que te gusten las políticas, ideas o tendencias de este gobierno. Pero no por eso tenes que apagar el cerebro y pretender que es normal (y posible) que Echegaray multiplique su patrimonio por 20 en 4 o 5 años?!?!

Me encanta cuando decís que a vos no te consta y preguntas si tengo pruebas!
Con ese mismo criterio, no sé porque te molesta que te diga que Menem ahora es kirchnerista y por lo tanto de los tuyos! Al fin y al cabo Menem nunca fue condenado por corrupción.
Vos decís que “lo peor del gobierno de Menem no fue la corrupción…” Epa! Es eso una acusación vacía? Vos tenes pruebas de corrupción durante el gobierno de Menem?
Cosmocosme por lo menos tene un mínimo de honestidad intelectual y no me tomes por estúpido. Te lo voy a agradecer mucho. Vos y yo sabemos que hay corrupción galopante en el kirchnerismo. Tanto o más como había con el Menemismo.

No te parece curioso que en 10 años de kirchnerismo Menem no haya sido condenado? Que todas las causas que están abiertas en su contra estén completamente estancadas?
Hay algo así como 240 causas por corrupción en Argentina. No te parece curioso que la única causa que más o menos avanza sea la que es contra Mauricio Macri (ningún santo de mi devoción y que probablemente debería haber ido en cana en los 90 por lo de Sevel). No te parece por lo menos curioso que la causa contra Macri es por escuchas ilegales, algo que todos los políticos de la oposición y muchos del kirchnerismo reconocen que el kirchnerismo hace TODO el tiempo. No te parece curioso que la única causa por corrupción que se mueve sea contra uno de los pocos políticos opositor al kirchnerismo con posibilidades reales de disputarles el poder?

Después de 10 años a mi no me queda ninguna duda que MUCHOS en el kirchnerimo son ladrones confirmados por sus propias declaraciones juradas.

Si queres podemos también adentrarnos en las tantas muestras de deshonestidad intelectual (no solo roban, también mienten) que dio el Kirchnerismo. Pero te aseguro que los resultados no son los mejores.

Anónimo dijo...

Volviendo al tema inicial… Como es que en 10 años no tuvieron tiempo para ocuparse de los Qom?
Necesitas que te vuelva a repetir todo lo que salió como por un tubo a través de las dos cámaras? Queres que te haga una listita de todo lo que salió por decreto? (Esto lleva menos de 1 semana todavía!).

Supongamos por un segundo que el ejecutivo se levantara mañana iluminado y decidiera que va a hacer algo por los Qom y los demás indígenas Argentinos sin objetivos clientelares…El kirchnerismo tiene los números suficientes para pasarlo si ningún problema. Es más estoy dispuesto a anticipar que tendrían el apoyo de la gran mayoría de la oposición. Sin duda Luis Juez, Pino Solanas y buena parte del Peronismo Federal votarían a favor. Creo que sería muy poco probable que el Macrismo se opusiera (el costo político que pagarían sería muy alto, suponiendo un proyecto honesto, sin objetivos clientelares ni trampas…).

A vos parece preocuparte que “la derecha” se preocupe ahora por los Qom. A mí me preocupa mucho más que quienes dicen ser de izquierda se ocupen de oprimir y violar los derechos de los indígenas argentinos.

PD: No tengo idea a que te referís con tu PD. Llegue acá por casualidad y me quede por lo gracioso que me resulta que trates de justificar y defender un gobierno que a todas luces esta en las antípodas de las ideas que se desprenden de tus propios textos.

Alberto P. dijo...

Cosme, tu respuesta confirma mi percepción.

Sobre tu pregunta, no sé por qué decís que entro cada vez que posteás. De hecho, hace bastante que no entro a tu blog, precisamente porque suele estar abandonado. En ese sentido, sin ofender, te recomendaría que te esfuerces un poco más por mantenerlo al día. Me parece que tendrías que ser un poco más trabajador.

Me voy porque en dos horas me mudo. Después la sigo.

Cosmocosme dijo...

Error 1: el gobierno "que me gusta" no me dice nada. Y tomo como "cierto" lo que surge de un profundo análisis, fruto del cotejo de muchas fuentes (gubernamentales, opositoras, y otras)

Error 2: "TODOS los analistas, consultores, ONGs, etc, que no responden al gobierno dicen que las cosas están peor que antes. "
Sucede que existen analistas, consultores, ONGs, que no dicen que las cosas están peor que antes.
¿Cuál es el truco, entonces? Partir de la base que los analistas, consultores, ONGs, etc que ofrecen similares conclusiones a las del gobierno, responden al gobierno y dejan automáticamente de pertenecer al universo "analistas, consultores, ONGs que no responden al gobierno" De ahí tu falaz conclusión.

Error 3: ¿Censura a Polino? Ejem... ¿Tenés idea de lo que hablás cuando hablás de "censura? A propósito ¿de dónde sacaste que, necesariamente, la inflación es indicador para concluir que estamos peor que antes?

Error 4: "Si nosotros subimos y “ellos” caen no deberíamos haber subido algunos puestos en el ranking?"

Por supuesto que no necesariamente (¡vaya manera de "razonar!). Si Yo estoy 100 escalones arriba tuyo, vos subís 20, y yo bajo 20, voy a seguir estando arriba tuyo... Tratá de reflexionar un poquito más tus "argumentos", digo...

Error 5: El dato que proporcionaste está presentado de manera artera. Argentina, desde 2004 a la fecha, viene creciendo sistemáticamente en su IDH. De hecho, seguimos siendo uno de los países de Latinoamérica con más alto índice de desarrollo humano (uno de los más altos de Latinoamérica). Esa "caída" en realidad obedeció a subidas de otros y no a caídas propias. De hecho, el IDH nunca dejó de crecer y hoy somos, junto con Chile y Uruguay, quienes ostentan el IDH más alto de A. Latina Yo puedo brindar fuente a modo de prueba de lo que afirmo (http://hdrstats.undp.org/es/paises/perfiles/ARG.html) y (http://hdrstats.undp.org/es/paises/perfiles/ARG.html) ¿Vos?
Me parece que, el dato que proporcionaste, podría tener que ver con los problemas que mencioné.
¿Te diste cuenta que no cité como fuente al gobierno? Fui directamente a la página de la ONU. A eso me refiero cuando digo que, a diferencia de lo que parece suceder con vos, tomo como "cierto" lo que surge de un profundo análisis, fruto del cotejo de muchas fuentes.
En tu caso, repetiste prácticamente con las mismas palabra (ojo con el plagio...) el discurso de un medio opositor. Veamos.

La Nación ('El verdadero "milagro" argentino' http://www.lanacion.com.ar/1502987-el-verdadero-milagro-argentino)

"... la Argentina había llegado al puesto 34 del ranking, siendo, en ese momento, el primer país sudamericano. De manera que, tras ocho años de crecimiento a tasas chinas, fuerte suba del salario real, caída extraordinaria del desempleo, récord de producción industrial, etcétera, hemos retrocedido 11 puestos y ya no somos los primeros de la región..."

Anónimo:

"... la Argentina había llegado al puesto 34 índice de desarrollo humano de la ONU, tras ocho años de crecimiento a tasas chinas, fuerte suba del salario real (todos los años se acuerdan aumentos de 20-25-30%), caída extraordinaria del desempleo, récord de producción industrial..."

En el mejor de los casos, parecería que repetiste como un buen alumno el libreto...
¿Y vos decís que no tenés problemas a la hora de informarte?

Cosmocosme dijo...

Siguen los errores...

1) Preguntar no necesariamente es querer ni pretender. De hecho, al preguntar también entiendo (no como otros, que no se cansan de utilizar la falacia conocida como "argumento ad silentio"...) que tenés derecho a no responder.

2) Las declaraciones juradas de ganancias no necesariamente prueban culpabilidad. Es curiosa tu conclusión, alejada de los principios básicos de un estado de derecho que se precie de tal, viniendo de una persona que invoca a la honestidad y parece presentarse como un defensor de los valores democráticos y el republicanismo...

3) ¿En qué momento me enojé por lo que decís sobre Menem y Kirchner? Menem puede hacer lo que se le cante, ahora, que vos digas que "es uno de los míos", constituye otra de tus falacias. Para empezar, no soy kirchnerista. Para terminar, suponiendo que le dijeras semejante barbaridad a un kirchnerista, con el mismo criterio, alguien podría decir que Videla es uno de los tuyos, ya que tiene una postura muy similar a la tuya respecto del kirchnerismo. Un poco de seriedad a la hora de argumentar, creo que no es demasiado pedir.

4) No te equivoques. Cuando digo "De hecho, el gran problema con el innombrable no fue la corrupción sino el sistema siniestro que impantó (neoliberal)" no estoy afirmando en ningún momento que haya habido corrupción. Tampoco afirmo lo contrario. Simplemente estoy diciendo que, de haberla habido, para mi es un dato menor al lado del sistema que instauró. No agregues a mis palabras asertos que no existen en ellas.

5) Curiosas me parecen muchas cosas. Ahora, de ahí a afirmar con tanta seguridad algo que no podés probar. No, no. Estás transformando "sospechas" en certezas", algo que entra en lisa y llana contradicción con la defensa de los valores democráticos que parecés enarbolar.

Cosmocosme dijo...

Volviendo al tema inicial...
Insisto...
No siempre se hace lo que se quiere, sino lo que se puede (especialmente en el ejecutivo, lugar de constantes tensiones entre diversos intereses).
El tema Qom (que está mucho mejor que hace 10 años) requiere de tocar intereses que tienen que ver con la "sagrada" propiedad privada. El gobierno ya hizo una intentona en 2008 con la 125, y no le fue muy bien que digamos.
Tiempo al tiempo, este gobierno me ha dado pruebas de que cuando se puede y la coyuntura lo permite, hace.. El día que me demuestren lo contrario, opinaré diferente.
Es llamativo tu reclamo...
Pasemos a analizarlo, desde la lógica más simple y básica:

-Vos dijiste que, llegado el caso, votarías a un gobierno de derecha "honesto" (según tus propias palabras).

-Por otra parte, es completamente contrario a la ideología de derecha (en casi todas sus variantes) la "violación" de la propiedad privada.

-La solución al tema de fondo Qom, implica, básicamente, meter mano en propiedad privada (ojalá se haga cuanto antes)

-De ello se deduce que, por más honesto que sea un derechista, difícil que pueda meter mano en la "propiedad privada" ergo, difícil que solucione el reclamo Qom.


Conclusión provisoria:
Por un lado, defendés encendidamente el reclamo Qom y acusás al gobierno por no solucionarlo pero, por otro, admitís que llegado el caso votarías a un gobierno que no podría solucionar dicho reclamo ya que tal solución entraría en contradicción directa con su base ideológica.
¿Te das cuenta de la enorme contradicción que encierra tu postura?
¿Te das cuenta como, a medida que escribís, vas dejando rastros de tus contradicciones (las cuales, por supuesto, alguna explicación deben tener?)
A propósito:
¿A qué se deberá tamaña contradicción?

PD: te dije que no me dieras bola, sólo sospechas, nada confirmado. Eso sí, seguís tomando como prueba lo que pretendés probar... No basta con decir que "a todas luces" algo es de determinada manera para que lo sea. Fijate que (hablando de "justificar y defender posiciones que a todas luces esta en las antípodas de las ideas que se desprenden de tus propios textos"), acabo de dejar en evidencia una gruesa contradicción en tu discurso, y no necesité utilizar frases como "a todas luces", simplemente, me bastó con servirme de la lógica.

Cosmocosme dijo...

Porque, sencillamente, casi todas las veces que reanudé la actividad del blog, vos entrás y posteás en algunos de los artículos publicados en esos períodos (podés chequear lo que digo revisando el blog).

Vos dirás por qué sucede esto. ¿O me vas a decir que es casualidad? ¿Será la misma clase de casualidad que hace que los comentarios de Anónimo se parezcan a otros?
¿Quién sabe? Tal vez sea pura coincidencia...

Pucha, che. Cuantas casualidades acontecen en este blog.

Alberto P. dijo...

Pero cosme, en los últimos tres posts no hay ningún comentario mío. A qué te referís?

GS dijo...

jejeee........ que paseo que le diste al anonimo hermano.. me gusto mucho todo pero especialmente como lo garcaste mostrando que copio la nota de la nacion y le modifico algunas palabras...... y se dicen independientes y bien informados... todo chamuyelli, verso.. votaria derecha como el dijo... le chupan un huevo los indios y seguro que si le preguntabas hace 10 anios por los qom ni los conocia...... los conoce gracias a este gobierno que creo las condiciones para que se hicieran visibles y pudieran expresarse ¿quien hablaba de los qom hace 10 anios, cuando se morian de hambre y no tenian practicamente ni escuelas ni tierras y ni siquiera se tomaba en serio su propio idioma?? te felicito maestro. te mando saludos desde Hannover, espero que te des cuenta quien soy, tanto tiempo.....

Cosmocosme dijo...

"...vos entrás y posteás en algunos de los artículos publicados en esos períodos..." dije y no "...vos entrás y posteás en cada post..."
También dije "casi todas las veces" que no es lo mismo que "todas las veces"

Cosmocosme dijo...

Chas gracias! Sí, sí, creo saber quien sos.
Te mando un abrazo!

Anónimo dijo...

Ok, Cosmocosme. Hay dos opciones o no sos capaz de leer e interpretar textos simples o no sos capaz de exhibir la más mínima honestidad intelectual…
Quisiera creer que estoy frente al primer caso, siempre se puede aprender a leer e interpretar. La falta de honestidad es más difícil de corregir.

Podes seguir creyendo que el Kirchnerismo es la panacea de los dioses. Seguí creyendo que es posible que un funcionario público multiplique su patrimonio por 10 o 20 en un año mientras la situación de todo el país es peor año a año.
Tu patrimonio personal es hoy 10 o 20 veces mayor al que tenias el año pasado? El mío no.

Seguí creyendo que los Qom están hoy muchísimo mejor que antes.

Vos te das cuenta que estos Qom son tan de derecha que se siguen quejando a pesar que están mucho mejor que antes?!?!?!? Qué cosa! Todo por un par de palazos que se ligaron en los últimos tiempos, algún que otro apremio ilegal, secuestro!?!?!?
Estos Qom son claramente de derecha. Si no, no se entiende que estén tan en contra del kirchnerismo. No hay nada peor que un derechista, pobre, mal nutrido, defensor de la propiedad colectiva de la tierra y los bienes de producción! Claramente la PEOR clase de derechista…

Cosmocome, se puede ser de izquierda y se puede ser kirchnerista. Es lícito y hasta deseable que en la sociedad haya gente de todas las ideologías y visiones políticas. Lo que no se puede es negar los hechos incontratables de la realidad. Los Qom tienen hambre. A los Qom se los golpea y se violan sus derechos humanos día a día. (Ojo no me preocupan solo los Qom. Los Qom son solo el último ejemplo de la doble moral de kirchnerismo y de quienes los defienden)

Anónimo dijo...

Vos y yo sabemos que la inflación es superior al 8-9% y que es un problema muy grande (sobre todo para los pobres). Si vos no sabes que la inflación es mayor al 8% deberías ir al súper. Si no sabes que la inflación alta es un problema deberías leer un par de libros más de economía. Los libros de izquierda o derecha da lo mismo, todos dicen lo mismo con respecto a la inflación.

Vos y yo sabemos que hay corrupción rampante en el kirchnerismo. Si no lo sabes remitite a las declaraciones juradas de ganancias de la mayor parte del gabinete nacional (incluyendo a la presidente) y trata de encontrar formas en las que un funcionario que cobra $50,000 por mes trabajando full time en la función pública pasa a ser multimillonario en un par de años mientras mantiene un nivel de vida que no le permite ahorrar. También podes ver la situación de los trenes y constrastarla con la cantidad de dinero que se les dio en los últimos 10 años.
Podes mirar el caso Boudu. Según el kirchnerismo esto es una operación de Clarin y La Nacion. Si es una operación, porque los rajaron a Rigi, Rafecas y Rimolo, porque Vandenbroele le paga las expensas a Boudu mientras Boudu vive en un depto. Propiedad de The Old Fund? (la operaciones de Clarin y La Nacion so cada vez mas elaboradas).
La cantidad de casualidades que se dan alrededor de Boudu es por lo menos sorprendente!!!

De tu discurso se desprende que profesas una ideología de izquierda. Decime Cosmocosme, como haces para reconciliar tu ideología de izquierda mientras argumentas en contra de los derechos de un grupo de pobres mal nutridos y al mismo tiempo defendes a un grupo de multimillonarios de Puerto Madero?

Te vuelvo a decir. Se puede ser de izquierda. Es más ESTA BIEN que seas de izquierda. Lo que no se puede hacer es NEGAR LA REALIDAD.
Si realmente sos de izquierda (a esta altura ya tengo mis dudas) hay alternativas en ese espacio que no te obligarían a arrastrarte para defender lo indefendible. Rápidamente se me ocurren Pino Solanas, Luis Zamora, Jorge Altamira, etc.

Anónimo dijo...

Me quedo con un par de joyitas tuyas:
Cosmocosme dixit:

- La inflación no es indicador de problemas: “¿de dónde sacaste que, necesariamente, la inflación es indicador para concluir que estamos peor que antes?” Me hace acordar a algunas afirmaciones de Marco Del Pont respecto al tema. Lamentablemente toda la biblioteca económica de izquierda a derecha dice que la inflación si es un problema y sobre todo cuando llega a nivele muy altos. 25% o más es inflación MUY alta.

- Sancionar a alguien por expresar sus ideas, opiniones, y los descubrimientos de sus estudios no constituye censura. Cosmocosme dixit: “¿Censura a Polino? Ejem... ¿Tenés idea de lo que hablás cuando hablás de "censura?”

- No se puede afirmar que durante el gobierno de Menem haya habido corrupción (ni que no la haya habido). Cosmocosme dixit: “no estoy afirmando en ningún momento que haya habido corrupción. Tampoco afirmo lo contrario.”…. Realmente una joya de la honestidad intelectual!

- 540 semanas (1 semana es el promedio del kirchnerismo para aprobar una ley que realmente quieren). 299 decretos de necesidad y urgencia firmados por Néstor y Cristina y todavía no se dio la oportunidad ni la coyuntura de ocuparse de los Qom. Cosmocosem dixit: “Tiempo al tiempo, este gobierno me ha dado pruebas de que cuando se puede y la coyuntura lo permite, hace..” Vos me queres decir que la salud y el bien estar de los Qom depende de la coyuntura y no de la voluntad política? Como haces para defender esto y decir que sos de izquierda al mismo tiempo?

- Cosmocosme dixit: “Preguntar no necesariamente es querer ni pretender. De hecho, al preguntar también entiendo (no como otros, que no se cansan de utilizar la falacia conocida como "argumento ad silentio"...) que tenés derecho a no responder.” Según entiendo cuando alguien pregunta pretende una respuesta. Quien recibe la pregunta puede optar por no responder… Tu falta de honestidad intelectual está tornando este intercambio en muy monótono y aburrido. La gente normal cuando hace una pregunta quiere una respuesta… Si no sos capaz de aceptar algo tan simple y básico como esto estamos n problemas…

Anónimo dijo...

- "Si nosotros subimos y “ellos” caen no deberíamos haber subido algunos puestos en el ranking?" Cosmocosme dixit: “Por supuesto que no necesariamente (¡vaya manera de "razonar!). Si Yo estoy 100 escalones arriba tuyo, vos subís 20, y yo bajo 20, voy a seguir estando arriba tuyo... Tratá de reflexionar un poquito más tus "argumentos", digo...”
Cosmocosme, yo te pregunto: Si nosotros subimos y “ellos” caen no deberíamos haber subido algunos puestos en el ranking? Y vos me planteas un ejemplo en el que nosotros bajamos y ellos suben!!!!
El kirchnerismo nos dice que todos nuestros indicadores económicos y sociales están hoy mejor que ayer. El kirchnerismo nos dice que todos los demás países del mundo se caen a pedazos por causa de la crisis global. Si TODOS caen mientras NOSOTROS subimos SI O SI deberíamos haber ganado algunos puestos en ese ranking. Si el año pasado estábamos en el puesto X y países que están arriba nuestro tiene una terrible crisis con desempleo creciente, recortes presupuestarios, etc y al mismo tiempo nosotros mejoramos nuestros indicadores económicos, aumentamos el gasto, etc, SI o SI tenemos que estar mejor en el ranking! La única forma en que es posible que quienes están arriba nuestro retrocedan y que nosotros no los superemos es si ellos retroceden MUY poco (no es posible con el escenario de crisis global que plantea el Kirchnerismo) o si nosotros avanzamos MUY poco (tampoco es posible con el escenario de crecimiento de todos los indicadores económicos que plantea el Kirchnerismo).
Cosmocosme Dixit: “Esa "caída" en realidad obedeció a subidas de otros y no a caídas propias.”. Decime Cosmocosme, como hicieron los otros para subir si según CFK la crisis global empuja a todo el mundo hacia abajo?
Uno de los países que nos supero en el ranking en 2011 fue Chile. Un país gobernado por un gobierno de derecha, integrado en la economía global (y por lo tanto sujeto a sus crisis)….Como explicas esto teniendo en cuenta todo lo previamente expuesto?

Aparentemente tu capacidad para comprender textos y tu capacidad para las abstracciones simples es mucho más limitada que lo que aparentas.
Nota al margen, leer La Nacion (entre otros medios) me convierte en golpista… pero vos leíste el mismo artículo que yo sin haberte convertido en golpista! Tenes inmunidad? Como haces?

Anónimo dijo...

- Un derechista no iría contra la propiedad privada porque esto está en contra de su propia ideología: Cosmocosme dixit: “Por un lado, defendés encendidamente el reclamo Qom y acusás al gobierno por no solucionarlo pero, por otro, admitís que llegado el caso votarías a un gobierno que no podría solucionar dicho reclamo ya que tal solución entraría en contradicción directa con su base ideológica.”
Estoy de acuerdo en que la propiedad privada es muy importante para las ideologías de derecha… pero también es fundamental para la inmensa mayoría de las sociedades de izquierda! Solo las más extremas izquierdas reniegan del derecho a propiedad privada. Todos los países nórdicos (tantas veces presentados como un modelo de democracia, socialismo y defensa de los derechos humanos) defienden a rajatabla la propiedad privada.
Por otra parte hay cientos de ejemplos de “derechistas” según tu definición que fueron contra la propiedad privada de otros por el bien de la sociedad. Muy rápido se me ocurre el ejemplo de Abraham Lincoln (miembro del partido Republicano – no exactamente un partido de izquierda) que para atacar el derecho a la propiedad privada sobre otras personas (esclavitud) estuvo dispuesto a llevar a su país a la guerra civil.
Más cerca de nuestra realidad se me ocurre el ejemplo del Brigadier Cacciatore (Intendente de facto de la Ciudad de Buenos Aires durante la última dictadura – no particularmente proclive a las ideologías de izquierda y claramente no está ni remotamente cerca de ser un estadista del calibre de Lincoln). Cacciatore expropio (fue contra la propiedad privada) cientos de casas y edificios para construir la autopista 25 de Mayo… En otras palabras fue contra la propiedad privada para hacer una obra que él creía que era más importante para la ciudad que el derecho a la propiedad privada de algunas personas. - Lo siguiente lo escribo solo porque has demostrado no tener la mas mínima honestidad intelectual y basado en tus actitudes anteriores estoy seguro que de no hacerlo me acusarías de procesaste, defensor de dictaduras, etc. –Cacciatore fue un terrible HDP que nunca debió haber accedido a la posición de poder en la que estaba. No defiendo el método ni la traza ni ninguna de las características de la AU 25 de Mayo. Solo lo menciono el ejemplo como una forma de demostrarte que hasta el más extremo de los “derechistas” puede ir en contra de la propiedad privada).


La solución para los Qom pasa en parte por devolverle las tierras que se les quitaron. No me refiero a las del 1492 sino a las que se les quitaron desde 1970 para acá. Los Qom son dueños de tierras (con escrituras y todo cedidas por el estado nacional) que se les quitaron durante la última dictadura y durante los gobierno democráticos que le siguieron (incluso el actual).
Pero si para rectificar la situación de algunos argentinos (los Qom) es necesario ir contra la propiedad privada de otros, entonces que así sea!

De todos modos insisto con mi tesis original. No me preocupa que las derechas no se ocupen de los derechos de los Qom (aunque no me consta que no pudieran hacerlo – ver ejemple de Lincoln). Lo que si me preocupa sobre manera es que quienes dicen ser de izquierda NO se ocupen de los derechos de las minorías oprimidas.
Es más creo que a vos debería preocuparte mucho más que a mí. Si la izquierda no se ocupa de los Qom (en 10 años no lo hizo) y la derecha nunca lo haría (según tu visión) entonces que esperanza le queda a los pobres y oprimidos de este país?

Todavía estoy esperando que te explayes en tus explicaciones de cómo con una simple cuenta y relevando los datos de las últimas elecciones podes justificar que los pobres hoy están mejor que antes. Después de leer algunos de tus análisis y abstracciones matemáticas estoy más que curioso!

PD: Es muy gracioso como elegís algunos puntos para refutar (en los que crees que tenes mejores argumentos) mientras dejas otros de lado como si fueran poco importantes… Supongo que es solo una muestra más de la falta de honestidad intelectual que has demostrado hasta ahora.

Cosmocosme dijo...

1) "Hay dos opciones o no sos capaz de leer e interpretar textos simples o no sos capaz de exhibir la más mínima honestidad intelectual"
Empezaste mal, con una falacia conocida como "falacia del falso dilema"

2) "Podes seguir creyendo que el Kirchnerismo es la panacea de los dioses" Seguiste peor, con una falacia del hombre de paja (jamás dije que el kichnerismo es la panacea de los dioses)

3) Dejando de lado tus "ironías", No dije que los Qom están bien. Solamente se dije que están mucho mejor que antes. Seguís confundiéndote.

Cosmocosme dijo...

1) Seguiste peor... "Vos y yo sabemos que" El mismo latiguillo que usó una y otra vez Alcatraz, que casualidad. En fin; No. Yo no sé lo que vos das por descontado como verdad (y sin pruebas).
Casualidades no son evidencia, y mucho menos pruebas. Dicho sea de paso, muchas de esas "casualidades" constituyen lisas y llanas deformaciones propalada por ciertos medios de comunicación.
Reitero la idea: no es muy conicidente con tu defensa de los valores democráticos, el pisoteo que estás haciendo de la presunción de inocencia.

2) La situación de los trenes, ya te dije que no me parece la ideal; no sé por qué seguís insistiendo con esto.

3)Jamás argumenté en contra de los derechos de un grupo de pobres mal nutridos, otra falacia del hombre de paja, pàra variar.

4) Otra contradicción (y van... ya perdí la cuenta):

por un lado decís: "se puede ser de izquierda y se puede ser kirchnerista"

pero por otro decís "Si realmente sos de izquierda (a esta altura ya tengo mis dudas) hay alternativas en ese espacio que no te obligarían a arrastrarte para defender lo indefendible. Rápidamente se me ocurren Pino Solanas, Luis Zamora, Jorge Altamira, etc."

5) si tuviera certezas de que un Zamora puede ganar, no dudes que lo votaría. Lamentablemente, Zamora no se postuló para presidente y, además, lo único más cercano a la izquierda que quedó con alguna posibilidad en las encuestas fue Binner, un socialista que, a la hora de los bifes, no ha sido tan socialista en Santa Fe, al menos no desde el punto de vista económico. Una suerte de Zapatero, pero local.

Es impresionante la cantidad de contradicciones que se pueden encontrar en tu discurso, anónimo. Veamos que sigue (está muy jugoso esto)

Cosmocosme dijo...

1) "Lamentablemente toda la biblioteca económica de izquierda a derecha dice que la inflación si es un problema"
Ehhh... Me parece que deberías actualizar tu "biblioteca"... La inflación sólo es un problema cuando no es controlada.
El premio Nobel de economía  Joseph.Stiglitz (por solo mencionar un ejemplo) es muy contundente al respecto.

2) No se lo sancionó por expresar sus ideas y opiniones. Informate mejor.

3) No cambies mis palabras. Dije que en un comentario puntual no estaba afirmando ni negando dicha corrupción. Yo tengo mi opinión sobre corrupción y el menemismo, pero no tengo pruebas para poder transformar MI OPINIÓN en un enunciado asertivo, por ello, como trato de ser responsable, aclaro que es MI OPINIÓN en lugar de dar como verdad dichas opiniones para luego utilizarlas como argumentos, tal y como hacés vos con el kirchnerismo. Me parece que podrías llegar a tener serios problemas(entre otros problemas que ya reseñé) a la hora de distinguir entre los diferentes tipos de proposiciones y enunciados que existen.

4)"540 semanas (1 semana es el promedio del kirchnerismo para aprobar una ley que realmente quieren). 299 decretos de necesidad y urgencia firmados por Néstor y Cristina y todavía no se dio la oportunidad ni la coyuntura de ocuparse de los Qom"
Tal cual ¿te parece raro?
A mi no, sobre todo en un país cuyos sectores de poder fáctico (como ha sucedido históricamente), en mayoría, echan a rodar mecanismos de ataque que incluso rozan con lo destituyente toda vez que un gobierno pretende meter mano sobre la "sagrada" propiedad privada, especialmente, la propiedad de la tierra.
Por otra parte, lo mismo pasó con las AFJP, con Clarín, con Aerolíneas, con la ley de medios, etc, etc, etc ¿por qué no iba a pasar con los Qom?
Insisto: tiempo al tiempo. Esta clase de argumento fue reiterado hasta el cansancio antes de los eventos mencionados y luego, tuvieron que cerrar el pico porque la realidad les demostró que tarde o temprano, las cosas que reclamaban se hicieron.
Otro error en tu texto: se vienen ocupando de los Qom (no mires solo informes opositores, te podés llevar una sorpresa si miras otra clase de información, luego miras la información opositora, y sacás conclusiones, honestidad inmtelectual de por medio, por supuesto, esa honestidad que tanto reclamás...). Falta, pero se vienen ocupando del tema (con avances y retrocesos, por supuesto, como todo proceso de cambio estructural).

5) "La gente normal cuando hace una pregunta quiere una respuesta…" Error, error, y error (hablando de honestidad intelectual...) Pretender si o si respuesta a una pregunta formulada es rozar el argumento ad silentio. Por otra parte, existen preguntas (las preguntas retóricas, por ejemplo) que se hacen sin siquiera esperar la posibilidad de respuesta. insisto, me parece que tenés algunos problemas con ciertos conceptos Y coincido parcialmente en algo: este intercambio se está tornando muy monótono y aburrido, pero por algunas incapacidades (en el mejor de los casos) que estás presentando (por momentos es como hablar dos idiomas diferentes), por la numerosa cantidad de falacias presentes en tu texto, y por cierta tendencia a seguir repitiéndolas, aún cuando se te demostró su existencia.

Cosmocosme dijo...

1) "Si nosotros subimos y “ellos” caen no deberíamos haber subido algunos puestos en el ranking? Y vos me planteas un ejemplo en el que nosotros bajamos y ellos suben!!!! "

No. Estás confundiendo "subir de puesto" con "subir en el índice" dos cosas completamente diferentes. Pensé que mi ejemplo de la escalera había sido didáctico, pero me equivoqué...

Por otra parte, parecería que desconocés el funcionamiento del IDH, qué mide, cada cuanto suelen cambiar los parámetros, y que nos dice sobre la realidad de un país. Por ejemplo, un país con alta desigualdad pero con mayor PIB, puede dar un IDH alto y avanzar unos puestos sobre otro que también tiene un IDH alto con menos desigualdad, pero que tuvo menor PIB el año del relevamiento (un consejo, no es conveniente meterse con índices económicos si no tenes un mínimo conocimiento de su hechura, su posibilidades, su alcances, sus limitaciones, etc)

2) Seguís con las falacias del hombre de paja.
"El kirchnerismo nos dice que todos nuestros indicadores económicos y sociales están hoy mejor que ayer. El kirchnerismo nos dice que todos los demás países del mundo se caen a pedazos por causa de la crisis global."
No, no y no. A otro pez con esos anzuelos (ya te deberías haber dado cuenta que esos anzuelos conmigo no funcionan)

a)El "kichnerismo" jamás dijo que TODOS los países se caen a pedazos.
b)El kirchnerismo no siempre nos dijo que todos nuestros indicadores económicos y sociales están hoy mejor que ayer.

Dos hombres de paja* en unas pocas líneas. De ahí, el resto de tus razonamientos inválidos. Te diría que es todo un record sofisteril, pero no, No sos original en este sentido: he visto mejores performances.

3)Nota al margen: El IDH, por si no lo sabías (como suele suceder con casi cualquier indicador económico) por sí solo no dice mucho para relevar el estado de un país. El nuestro, sin embargo, está calificado como "muy alto" pero eso no sirve por si solo para decir realmente como estamos.
Estados Unidos, por ejemplo, tiene un IDH muy alto pero tiene un GINI (coeficiente que mide la desigualdad) escandaloso (ni hablar de Chile...).
Argentina tiene IDH alto y tiene uno de los mejores índices GINI de latinoamérica.
¿Eso quiere decir que estamos mejor que Estados Unidos?
Inisisto: incluso con estos dos indicadores no basta para establecer la realidad social y económica de un país.
Esto es honestidad intelectual, y no tomar al voleo un solo índice, como hicieron en la nota de La Nación que plagiaste, o repetiste de manera llamativamente similar -o, vos sabrás- para concluir falazmente acerca d la realidad de nuestro país.
Honestidad intelectual...
Tomar un solo índice para argumentar sobre toda la situación de un país y compararlo con otros...
En fin...
Honestidad intelectual...

4) ¿En qué momento dije que leer La nación te transforma en un golpista? Yo leo, entre otros, La Nación ¿Soy golpista?. No mi estimado (insisto, ya deberías saber que esta clase de anzuelos no funcionan conmigo)
Mi mención fue por lo siguiente.
a) para que sepas que (por si no lo sabías) cuando citás debés encomillar o mencionar fuente, caso contrario estás cometiendo plagio (un delito)

b) Mas importante: por un lado, sugerís irónicamente que estás informado de fuentes fidedignas ("Aparentemente yo tomo como ciertas, mentiras vertidas en honor a oscuros intereses… ") pero, por otro, escribís un comentario con datos y palabras casi idénticos (difícil superar un juicio por plagio; demasiadas coincidencias por no decir segmentos enteros idénticos) sacados de ua nota de La Nación, como si fueran tuyos, dando por verdadera dicha información (si hablás de la ONU, tenés que presentar a modo de prueba un link de la ONU)

Cosmocosme dijo...

1) Qué ejemplo poco feliz, el de los esclavos...
Hablando de honestidad intelectual... Yo estoy hablando del concepto actual propiedad privada... No podés venir con semejante comparación improcedente. Hablando de honestidad intelectual...
Ay, ay, ay...
Dejemos esta referencia de lado, mejor (es jugoso, pero sería carnicería)

Respecto de Cacciatore. Mi escrito es muy claro (lástima que lo volviste a cambiar, hablando de falacias del hombre de paja): "Por otra parte, es completamente contrario a la ideología de derecha (en casi todas sus variantes) la "violación" de la propiedad privada. "

¿Entendés el significado de "en casi todas sus variantes" o debo explicártelo?

Por supuesto que un derechista extremo, puede tranquilamente ir en contra de la propiedad privada Hitler, por poner un ejemplo, despojó a los judíos de todas sus posesiones. Los militares del 76, en muchos casos, robaban las propiedades de los desaparecidos.
¿Y?
Estás hablando de la porción que yo doy por sentada cuando digo "en casi todas sus variantes". O sea, no aportás nada nuevo (incluso con tu poco feliz ejemplo de la esclavitud).
Por otra parte, estás hablando de casos particulares, mientras que yo hablo de ideologías. Un derechista (o un izquierdista) en el poder pueden pisotear los principios ideológicos que dijeron defender, pero eso no es justamente "honesto".

Tu contradicción sigue intacta como tal, y no existe reseña histórica, por más improcedente que sea, que pueda restañar la herida que surge de la misma contradicción.

Veamos (hablando de honestidad intelectual, voy a afinar más el lápiz para hacerte entender lo lógicamente obvio, por más perugrullezco que sea);

- Un derechista honesto, para empezar, sería (en casi todas sus variantes) democrático (al menos en el discurso).

-Y su honestidad le llevaría (caso contrario, no estaríamos hablando de honestidad) a cumplir con sus promesas.

- Sus promesas, van a tener que ver con su ideología:
Un derechista honesto no podría ir en contra de los pilares de su ideología ya que no sería honesto entonces.

-Ergo, un derechista honesto no podría hablar en contra de la propiedad privada y tampoco ejercer prácticas en contra de la misma una vez en el poder ejecutivo.

Bien: vuelvo a mi conclusión provisoria:

Por un lado, defendés encendidamente el reclamo Qom y acusás al gobierno por no solucionarlo pero, por otro, admitís que llegado el caso votarías a un gobierno que no podría solucionar dicho reclamo ya que tal solución entraría en contradicción directa con su base ideológica.
¿Te das cuenta de la enorme contradicción que encierra tu postura?
¿Te das cuenta como, a medida que escribís, vas dejando rastros de tus contradicciones (las cuales, por supuesto, alguna explicación deben tener?)
A propósito:
¿A qué se deberá tamaña contradicción?

Cosmocosme dijo...

2) Seguís dando por verdaderas propias peticiones de principios. Falta muchísimo, pero los Qom están mejor que antes. Por otra parte, insisto: este gobierno me ha dado muestras de que cuando se puede (tarde, muchas veces) hace.
Retomando tu dilema, entre un gobierno que me dio indicios de que cuando puede, hace, y otro posible, de derecha ("honesto", si querés), que sé desde el vamos que su ideología va en contra de la solución del reclamo Qom (por cuestiones que tienen que ver con la propiedad privada) y que, además, seguiría muy posiblemente políticas económicas que ni de cerca podrían beneficiar a los Qom, me quedo mil veces con el primero.

PD1: ¿Que punto dejé afuera? Señalamelo porque no sé de que hablás.

PD2: cuánta preocupación que tenés por mi "honestidad intelectual". Cada vez más notoria. ¿estás intentando establecer un argumento ad hominem, o me parece a mí? Vos dirás...
Lo que sí te puedo decir, es que no resulta muy coherente que digamos el poner en tela de juicio la honestidad intelectual del interlocutor cuando uno mismo escribió innumerables falacias, muchas de ellas, estrechamente asociadas con la falta de honestidad intelectual, como la falacia del hombre de paja, por ejemplo...

Tampoco parece muy coherente que digamos el poner en tela de juicio la honestidad intelectual del interlocutor acusándolo de praxis propias, como por ejemplo, decir que refuta los puntos que le convienen dejando afuera otros...
Justamente vos, que venís dejando afuera unos cuantos puntos o, peor, volvés a insistir sobre puntos ya refutados...

Anónimo dijo...

OK Cosmocosme. Tenes razón.
No tiene sentido intentar debatir con quien no debate. Con quien se limita a hacer análisis de lo que otros dicen si prestar atención a lo que se dice…
Si queres podes hacer un análisis de sujeto y predicado de todo lo que hasta ahora escribí hasta ahora. Seguramente encontraras infinidad de errores de sintaxis, que podrás unir a las tantas falacias que ya identificaste pero eso no cambia la realidad.
Solo permitime establecer algunos hechos incontrastables de la realidad:
-Vos argumentas a favor de un gobierno de multimillonarios yo argumento a favor de un grupo de pobres y desnutridos…. Quien es de izquierda entonces?
-Vos argumentas a favor de un grupo de multimillonarios que abrazados a sus privilegios y consumos dicen defender a los pobres. Yo argumento a favor de los pobres.
- Vos argumentas a favor de tipos como Boudu! No te hace un poco de ruido defender a Boudu que pasa buena parte del día subido a sus múltiples motos que cuestan cada una más que una casa en La Matanza? No te hace ruido el jet privado de Jaime? No te hacen ruido las múltiples propiedades de CFK en La Recoleta, Puerto Madero, el Calafate, etc? No te hace ruido el crecimiento patrimonial del gabinete, secretarios privados, etc, etc, etc? Vos realmente crees que son estas las personas que “van a ir contra la propiedad privada” como vos lo planteas? A mí me parece que están más que contentos con el concepto actual de propiedad privada!... Quien es de izquierda entonces?
-Vos argumentas que la corrupción en el kirchnerismo no está probada (tanto como no está probada la corrupción del Menemismo – sin duda una de tus mejores frases). Yo argumento que solo algunos ejemplos son suficientes para demostrar la rampante corrupción de este gobierno (Te acordas de los terrenos fiscales del Calafate? No te da un poquito de asco tener que defender a Echegaray?). Lo único que falta es que la justicia se anoticie de estas realidades. (Saludos a Oyarbide de mi parte)… Quien es de izquierda entonces?

Anónimo dijo...

-Vos argumentas que los Qom están mejor que antes (a mi no me parece). Supongamos que es cierto. Supongamos que los Qom están mejor que antes. Ahora vamos con los hechos de la realidad, basta de suposiciones. Hoy los Qom reciben permanentes atentados en su contra (hace algunas semanas atropellaron al Cacique en un auto que se dio a la fuga), los derechos humanos de los Qom son violados permanentemente, no tienen acceso a hospitales, no tienen acceso a las tierras que legalmente les pertenecen (con escritura y todo), les emiten DNI con nombres de burla y una larga lista de etcéteras. Todos estos son hechos de la realidad, no son suposiciones, muchos de ellos los podes ver en videos online y muchos otros los podrías cotejar si te interesara hacerlo. Ahora, según vos, como la situación actual por miserable que sea es mejor que la situación de hace 10 años entonces los Qom ni Lanata ni nadie tiene de que quejarse!... Quien es de izquierda entonces?
Vos argumentas a favor de la inflación alta y yo creo que las inflación es el peor de los males y sobre todo para los más pobres…. Quien es de izquierda entonces?
Dejame hacer un alto acá porque no lo puedo dejar pasar. Según tus propias palabras: “La inflación sólo es un problema cuando NO ES CONTROLADA. El premio Nobel de economía Joseph.Stiglitz (por solo mencionar un ejemplo) es muy contundente al respecto.”
Podrías mencionar alguna de las políticas que el ejecutivo está tomando para CONTROLAR la inflación? Hasta donde me acuerdo el CFK, Boudu, Lorenzino, Marco del Pont, etc todavía no reconocen la existencia de inflación. Como hace un gobierno para CONTROLAR la inflación si no reconoce su existencia? Como te dije entes, toda la biblioteca económica reconoce a la inflación como un problema. Tu ejemplo de Stiglitz solo refuerza lo que dije…
- Vos argumentas a favor de quienes censuran a los que dicen cosas que no quieren oír (ver el caso Polino censurado por decir que la inflación es más alta que la que reconoce el gobierno. Ver el caso de Eliseo Subiela castigado por decir que no pudo comprar divisas para viajar. Ver el caso de Pepe Eliaschev echado de Radio Nacional por expresar sus ideas. Y podría darte una larga lista de etcéteras). Yo argumento a favor de la libertad de expresión y de la multiplicidad de voces…. Quien es de izquierda entonces?
La verdad es que esto ya no es divertido… La cantidad de inconsistencias en tu discurso junto con la falta de honestidad y voluntad para debatir hacen que no sea interesante tratar de debatir con vos…
Saludos y suerte en tu vida. Vos seguí defendiendo a los ricos y Yo voy a seguir del lado de los pobres.
PD: Todavía estoy esperando que te explayes en tus explicaciones de cómo con una simple cuenta y relevando los datos de las últimas elecciones podes justificar que los pobres hoy están mejor que antes. Después de leer algunos de tus análisis y abstracciones matemáticas estoy más que curioso!
Esta creo que es la tercera vez que te lo pido. Vas a seguir evitando dar las explicaciones del caso?

Cosmocosme dijo...

Anónimo:
Te lo sugerí varias veces, pero ahora te lo voy a pedir directamente: no insultes más mi inteligencia.
¿A qué me refiero?
Tu sintaxis no me interesa.
Tu falacias si, porque justamente tienen que ver con "lo que se dice". , vale decir, con los argumentos. De hecho, las falacias no son otra cosa que argumentos inválidos.
Espero que haya quedado claro este punto.

"-Vos argumentas a favor de un gobierno de multimillonarios yo argumento a favor de un grupo de pobres y desnutridos…. Quien es de izquierda entonces?"
Razonamiento falaz, si los hay. Yo argumento es favor de los que vos llamás "pobres y destruidos", no te confundas.
Me parece que quien argumenta en contra de ellos sos vos, atacando sin cuartel, por todos los flancos posibles, a quienes, si bien falta muchísimo, mejoraron su nivel de vida, al menos en comparación.
¿Sabías que el conflicto Qom actual no es con todos los Qom sino con uno de los tantos grupos Qom?
¿Sabías que los Qom no son los únicos grupo de originarios que existen?

- Yo no argumento en favor de Boudou, me parece que te equivocaste, una vez mas. Pero tampoco pisoteo, como vos lo haces, un básico de todo estado de derecho que se precie de tal como lo es la presunción de inocencia.
Y sí, no me agradan las fortunas privadas.
Pero menos me agradan la defensa de las fortunas privadas y este gobierno, con todo lo que falta, mirá vos que casualidad, hizo más por la redistribuición que ningún otro.
Y ese argumento de que no se puede ser millonario y de izquierda, otro argumento falaz: se puede ser millonario y utilizar ese dinero para lograr llegar al poder y llevar adelante políticas redistributivas que, incluso, afectarán el propio bolsillo.

Vos parecés querer voltear al único gobierno que redistribuyó un poco más que los otros y tocó algunos resortes fundamentales para ir creando de a poco las condiciones necesarias para una mayor redistribución, aún sabiendo que la izquierda tradicional no tiene chances de llegar al poder y que el puesto vacante lo ocuparía, muy probablemente, gente que tiraría para atrás lo poquito que se pudo conseguir (y que no ayudaría a los Qom, precisamente)
¿Quién es más de izquierda?
Vamos... te saqué la careta utilizando tus propias palabras. Vos solito dijiste que votarías a un gobierno de derecha "honesto" antes que al kirchnerismo. Ahí, te pisaste solito. Todo el gran reclamo por los Qom con el que empezaste, quedó en plena contradicción con tus propias palabras.
Ese es el gran problema de la derecha cuando intenta correr por izquierda al kirchnerismo o a alguien que considera, como yo, que este gobierno, con todos sus errores y con todo lo que falta, es el que más ha hecho por la redistribución: en algún momento aparecen las contradicciones entre su propia ideología y las banderas que súbitamente dicen defender. Me parece que deberías haber leído con mas detenimiento mi post, te hubieses ahorrado unos cuantos caracteres, y el papelón de que dejen expuestas algunas contradicciones que son flagrantes y que hablan bastante de tus verdaderas intenciones.

No, la corrupción del kirchnerismo no está probada. No digo que no exista, simplemente digo que no se puede usar una opinión como si fuera verdad para argumentar (te vuelvo a avisar: dejá de construir hombres de paja con mis textos, resulta muy insultante para la inteligencia). Tengo altísimas que puede haber corrupción en algunas esferas de esta gestión, pero más altas sospechas de que en la década menemista la corrupción fue muchísimo mayor a la que podía existir ahora (los números que se barajaban desde el periodismo hacen ver a la Harley de Boudou como un monopatín), pero no puedo probarlo ergo, no puedo utilizarlo como argumento para llegar a otra conclusiones generales, tal y como vos hacés. Seguís incurriendo en la gran contradicción: por un lado, te llenás la boca con republicanismo y valores democráticos, pero por otro, pisoteás uno de los valores fundamentales de un sistema democrático: la presunción de inocencia.

Cosmocosme dijo...

Anónimo:
-Seguís insultando mi inteligencia con tus burdas falacias del hombre de paja: ¿En qué momento dije que Lanata ni nadie tiene derecho a quejarse respecto de los Qom?

- "vos argumentas a favor de la inflación alta y yo creo que las inflación es el peor de los males y sobre todo para los más pobres…. Quien es de izquierda entonces?"
¿Cómo responder a una pregunta que encierra una afirmación que se basa en una creencia tuya?
En fin... Intentaré... Una inflación controlada, con la existencia de paritarias (que si bien rigen para quienes trabajan en blanco, suben por lógica los sueldos en negro también) y aumentos que no perjudican, en líneas generales, el poder de compra, no es perniciosa dentro de un contexto de crecimiento general.
Ahora, no tener nada de inflación implicaría enfriar la economía. Una economía más enfriada muy probablemente provocaría recesión. La recesión conllevaría innumerables problemas, tanto para el país, como para población (los más necesitados, por cierto)¿tenés idea de cuánto podría afectar a los pobres que tanto te preocupan un escenario semejante?
Ehhh, antes te pregunto (caso contrario va a ser difícil profundizar) ¿tenés mínima formación en economía? Hablando de esto, insisto: Stiglitz, el premio nobel que opina que la inflación controlada no es necesariamente mala, algo muy diferente a lo que afirmaste antes, a saber: "Lamentablemente toda la biblioteca económica de izquierda a derecha dice que la inflación si es un problema"
En fin... no te preocupes, ya me acostumbre a que dejes atrás, como si no hubiesen existido, los argumentos que te rebatí. Pero volvamos.
Vos me decís que toda la biblioteca económica de derecha a izquierda dice que dice que la inflación si es un problema. Te demuestro que no es así. Y ahora te agrego otra cosa: la biblioteca más obsesionada con la inflación, es la de derecha, lamento informarte.
La inflación está controlada, y no descontrolada como pretendés afirmar (chequeate datos sobre poder de compra del salario argentino en comparación con otros países de la región). Y el gobierno no la niega: otra falacia del hombre de paja, para variar.

Retomando tu posta interrogativa:

¿Quién es más de izquierda, alguien que miente o dice tremenda inexactitud, en sintonía con la opinión del grueso de los economistas neoliberales (que opinan igualito a vos sobre la inflación, mirá vos que casualidad, lo que son las cosas de la vida cotidiana) o yo que, además de demostrar la falsedad de tus dichos, cito a un economista heterodoxo (en criollo "más de izquierda" o "menos de derecha" si se quiere, en comparación con los neoliberales u ortodoxos).?

Cosmocosme dijo...

-Polino y Subiela: no son casos de censura.
Eliaschev: no fue un caso de censura, simplemente se le rescindió el contrato. De todos modos, aún suponiendo que fuera un caso de censura...
¿Te parece honestamente intelectual, universalizar un caso aislado ocurrido en 2006, sin mencionar que fue este gobierno que impulsó, años más tarde, la ley de medios, ley elogiada por autoridades máximas en la materia (Frank La Rue, en su momento, relator para la libertad de expresión de la ONU, nada menos, dijo que se trataba de una ley de avanzada, entre otros elogios)?
¿Te parece honestamente intelectual agarrarte de un caso aislado, cuando fue CFK quien impulsó, años más tarde, la despenalización de calumnias e injurias, despenalización imprescindible para salvaguardar la libertad de expresión (incluso de quienes la agravian a diario), en sintonía con los cánones de la CIDH respecto de la materia?

¿Quién es más de izquierda, vos, que buscás una imperfección para universalizarla e impugnar y anular muchísimas medidas progresistas, o yo, que prefiero que dichas medidas sigan en pié?
Vamos... Las máscaras, tarde o temprano, tienden a caerse: no podés correr por izquierda a este gobierno, desde la derecha sin quedar mal parado. Las contradicciones afloran como los rayos de sol en las primeas horas de una mañana despejada: imposible taparlos.

-Coincido, parcialmente, en algo:
Se está tornando circular el dialogar con alguien que, rebatidos sus argumentos, insiste con los mismos como si nunca hubiesen sido rebatidos.
Se está tornando circular el dialogar con alguien que reitera constantemente el mismo tipo de falacias y, lejos de intentar argumentar, las sigue reiterando.
Se está tornando insultante para la inteligencia, dialogar con alguien que dice estar del lado de los pobres pero que contradice esta defensa con posturas que poco tienen que ver con defender a los pobres.
Se está tornando cansador dialogar con alguien que insulta constantemente la inteligencia utilizando sistemáticamente la falacia del hombre de paja (esa falacia que consiste en modificar total o parcialmente los dichos del interlocutor, agregando sentidos que no dijo, para poder "refutarlo" en apariencia): sofisma insultante por excelencia.
Se está tornando cansador debatir con alguien que, ad hominem (típica, a falta de argumentos), intenta poner el foco en la honestidad intelectual de su interlocutor, demostrando, a su vez, contradicciones flagrantes entre lo que dice defender y lo que termina defendiendo...

PD: Para finalizar, " solo basta con realizar un simple cuenta y relevar algunos datos respecto de las últimas elecciones (si querés,me explayo en la explicación) para explicar, en cierta medida, esta mejora de las clases menos acomodadas." dije.
Perfecto.
Mi explicación (la cuenta viene después, dependiendo de tu respuesta)
Los sectores más vulnerables, las clases menos acomodadas, fueron los que mayor caudal de votos dieron a Cristina, ello se desprende de los relevamientos realizados en las diferentes mesas del país (en casi toda la zona norte, de CBA, por ejemplo, Cristina perdió por goleada)
Mi explicación: en gran medida, los más vulnerables la votaron porque están mejor.
¿Tu explicación?

PD2: seguís sin poder explicar la flagrante contradicción (entre otras que no explicaste, salvo que esta me interesa de manera especial...) existente entre defender a viva voz el reclamo de los Qom (un reclamo que implicaría meter mano en la propiedad privada de la tierra) y admitir que llegado el caso votarías a un gobierno de derecha "honesto" (o sea, un gobierno que dejaría de ser honesto si vulnerara sus promesas en base a su ideología, por ejemplo, si metiera mano en la propiedad privada para satisfacer las demandas Qom)
¿No tenés nada para decir?

Anónimo dijo...

Me aburrí Cosmocosme. Esto es una pérdida de tiempo y un embole.
Seguí con Cristina. La misma Cristina que voto por Luder (el que proponía la amnistía de los militares). La misma Cristina que compra terrenos fiscales por monedas y vende por fortunas. La misma que protege a Amado Boudu. La misma que mintió al promover la reforma política para después vetar el artículo que jode a los partidos chicos. La misma que mintió al decir que cuando se nacionalizaran las AFJP la ANSES no iría a buscar puestos en el directorio de las empresas. La misma que les dice a los pobres que pueden comer don $6 pesos. La misma que utiliza los bienes del estado como bienes personales. La misma que se llena la boca hablando de derechos humanos mientras su gobierno los viola sistemáticamente. La misma que se abraza a Insfran, Alperovich, etc. La misma que fue Menemista furiosa durante los 90. La misma que les niega a los jubilados una jubilación digna mientras usa su dinero para pagar deuda externa, financiar proyectos que poco o nada tienen que ver con los jubilados y de incierto resultado o de confirmada perdida (los planes de vivienda a tasa negativa a los que los jubilados no tienen acceso es el colmo del cinismo kirchnerista). La misma que defiende y emplea barras bravas. La misma que mientras le fue conveniente se olvido de los pecados de sus aliados (no se acordaba del robo de bebes de Herrera de Noble cuando Clarin era un aliado, no se acordaba de Moyano cazando zurdos cuando eran aliados, como no se acuerda hoy de Gerardo Martínez trabajando de espía para los militares durante la dictadura. Es solo cuestión de tiempo antes que CFK y Martínez se peleen y para que CFK se acuerde todos los pecados de Martínez).

Anónimo dijo...

Ya te di un ejemplo de un derechista honesto (Lincoln) que fue contra la propiedad privada. Según vos el ejemplo es improcedente (solo porque no podes argumentar en su contra). También te di el ejemplo de un derechista deshonesto que fue contra la propiedad privada (Cacciatore).
Al momento en que Lincoln fue contra la esclavitud, los esclavos era tan propiedad privada como lo es la tierra, un auto o un caballo hoy. Los dueños de esos esclavos podían decidir venderlos, comprarlos, intercambiarlos e incluso decidir que tuvieran hijos para así aumentar su patrimonio!
El problema que vos tenes (entre tantos) es que ves a quienes enarbolan ideas de derecha como intrínsecamente malos y por lo tanto incapaces de cualquier acto bueno.
Yo entiendo que en toda sociedad hay gente que esta más a la derecha y más a la izquierda que yo y que eso no los convierte en malos!
Por otra parte yo veo a quienes profesan tendencias de derecha o pro-mercado como gente con ideas diferentes a las mías. Ni más ni menos. (Viene aquí la aclaración necesaria para evitar que Cosmocosme tergiverse mis expresiones. Es un embole tener que hacer esto y parte del motivo por el que no pienso volver a este blog: Las ideas de extrema derecha como las que profesaban Hitler o Mussolini no son a lo que me refiero con tendencias de derecha o pro-mercado. Del mismo modo que no comulgo con algunas de las ideas de extrema izquierda como las de Stalin o Mao. Creo que ambos casos, la extrema izquierda y la extrema derecha no son más que bastardizaciones de ideas para el beneficio de unos pocos y la opresión de muchos) Es más creo que son parte de la saludable alternancia democrática.
El silogismo que erróneamente construiste te lleva a concluir que un derechista honesto no podría ir contra la propiedad privada. En caso de ir contra la propiedad privada no sería honesto o no sería derechista…
El problema de tu silogismo es que la historia nos da muchos ejemplos de derechistas que han ido contra la propiedad privada en nombre del bien común. Esta el ya mencionado ejemplo (totalmente procedente) de Lincoln (decime Cosmocosme Lincoln no era derechista a pesar de ser Republicano o no era honesto?).
Los pobres votaron por Cristina y según vos lo hicieron porque están mejor… (Un par de carcajadas se me escaparon – sos tan previsible como todos los demás kirchenristas que se ponen el casetepara responder).
Menem gano abrumadoramente su reelección entre los más pobres. Fue esto porque el menemismo fue bueno para ellos? Escuchaste hablar del término clientelismo político?
Prometiste los siguiente: “solo basta con realizar un simple cuenta y relevar algunos datos respecto de las últimas elecciones (si querés,me explayo en la explicación) para explicar, en cierta medida, esta mejora de las clases menos acomodadas.”
Y las cuentas simples donde están? Los datos de las últimas elecciones?
Lamentablemente esto es tragicómico, argumentas con vos como tratar de razonar con una pared.
No te gastes en responderme. No pienso volver.

Lisandro Verna dijo...

Una de las tantas mentiras del Indec es por ejemplo decir que con $1700 por mes una familia no es pobre. Queres defender con bonitas palabras lo indefendible: el bisco estuvo de la manito con menem, clarin, moyano, todos ahora enemigos publicos. no tenes justificacion alguna. Como explicas por ejemplo lo de la mineria: te acordas la entrevista de cris con un supuesto minero, que en realidad era un puntero suyo y la muy boluda ni sabe actuar que lo llamo por su nombre real y la corrigieron en camara. como explicas la compra de tierras en el sur por monedas, hoteles, medios, un crecimiento de millones en patrimonio. quien tiene el monopolio en realidad? y no digas que son sospechas porque esta confirmado en declaraciones juradas o la herencia de millones que recibio cris. como explicas que un preso gane mas que un jubilado? como explicas que asesinos y violadores salgan a la calle a militar? mientras tus idolos comen filete de kobe vos moves la cola para que te tiren una galletita. realmente si perdes tanto tiempo escribiendo pavadas gratis sos mas nabo de lo que pense.

Cosmocosme dijo...

Bueno, Anónimo...
Como era de esperarse, coronaste tus múltiples falacias con la clásica táctica de irte por la tangente con otras cuestiones que no se hablaron (Luder, terrenos fiscales, reforma política, ANSES, el verso de los $6 pesos por día, Alperovich, etc, etc, etc) y, para peor, agumentando ad hominem en el grueso de las afirmaciones (me pregunto que tiene que ver haber votado a Lúder o haber hecho buenos negocios inmobiliarios con la gestión que pueda llegar a hacer un presidente) y dao por ciertos datos que son lisa y llana mentira ("Cristina defiende a los barrabras", por ejemplo)
Una vieja táctica: sacar nuevos temas (muchísimos, uno tras otro, una verdadera parrafada de temas, no sea cosa de no poder tapar con hojarasca todos los argumentos que fui rebatiendo, uno por uno) cuando no se pudieron sostener los argumentos en los temas anteriores.
Ya te dije que esas carnadas, en este espacio, no sirven: te vas zapatero seguro.

Cosmocosme dijo...

El ejemplo de Lincoln no sirve, por varias razones (ya que insistís, abramos la carnicería: vos lo pediste):
1) El no consideraba como propiedad privada a los esclavos, consideraba a la esclavitud como una aberración, así que no fue en contra de sus principios. Lincoln estuvo públicamente en contra de la esclavitud antes de ser presidente y no una vez llegado al poder. Aún suponiendo que no hubiese hablado de abolicionismo (cosa queno fue así, pero supongámoslo) antes de ser presidente, en ese caso no fue tan honesto, al menos no en este punto, ya que dijo una cosa pero luego hizo otra.
2) El ejemplo no sirve para los derechistas de hoy. Un derechista que fuera en contra de LO QUE ES HOY la propiedad privada, estaría yendo en contra de los ideales que dice defender.
3) En dicha época, existía una fuerte discusión sobre la legalidad de la esclavitud. Esa discusión no existe hoy en la derecha sobre la propiedad privada tal y como la conocemos hoy: el consenso es mayoritario sobre la protección a la propiedad privada (te invito a que me cites un solo tratado, ensayo, etc, de derecha democrática liberal, en el que se diga que la propiedad privada puede ser tocada de la manera en que es necesario hacerlo para enmendar la problemática departe de los Qom)
4) Lo más importante: los ejemplos particulares no sirven, debido a que estamos hablando de ideologías. La ideología de derecha contemporánea, no admite que se ponga en tela de juicio el concepto de propiedad privada (salvo, como lo señalé, ideologías extremas, o casos puntualísimos respecto del bien común).
5) El "derechismo" de Lincoln, poco y nada tiene que ver con la ideología de derecha actual en Argentina (me refiero, a la derecha liberal, la que tiene chances de llegar al poder, la derecha "moderada" y "democrática" ).
Lincoln aplicó un fuerte proteccionismo aduanero, tenía una política económicainflacionaria (esa que a vos no te gusta), y además fomentaba una fuerte política de obra pública, entre otros ítems que escandalizarían a casi cualquier derechista liberal contemporáneo. En otras palabras, era fuertemente intervencionista. La derecha Argentina actual, está en las antípodas de esas ideas. ¿O ahora me vas a decir que en la actualidad podemos encontrar derechistas liberales moderados y democráticos que defiendan políticas intervencionistas e inflacionarias? Dame el ejemplo de una corriente ideológica semejante, si lo tenés. Yo, no lo conozco.
Como ves, tu ejemplo es improcedente desde donde lo mires (hablando de honestidad intelectual). porque estás comparando una "derecha" de hace siglo y medio con la derecha actual.
¿Dónde encontrarías a un "derechista" democrático y honesto como Lincoln, hoy en día, que prometiera aplicar un duro proteccionismo aduanero y una política económica inflacionaria?
Difícil.

Cosmocosme dijo...

El ejemplo de Cacciatore, ya lo rebatí, no entiendo esa insistencia machacona en volver con agumentos ya rebatidos.
Nosotros estamos hablando de la derecha actual, sencillamente, porque no podrías votar a una derecha que ya no existe más (al menos no como derecha democrática, al menos no en Argentina)
Y vos dijiste que votarías a un candidato honesto de la derecha actual Argentina.
La derecha actual Argentina, está completamente en contra (salvo casos extremos y/o no democráticos, aclaro nuevamente para que no vuelvas con el ejemplo ya rebatido de Cacciatore) de meter mano en la propiedad privada (al menos no como se requiere en el caso de los Qom).
Ergo, un derechista honesto (actual, no de hace siglo y medio...), para empezar, sería (en casi todas sus variantes) democrático (al menos en el discurso).
Y su honestidad le llevaría (caso contrario, no estaríamos hablando de honestidad) a cumplir con sus promesas.
Sus promesas, van a tener que ver con su ideología:
Un derechista honesto (actual, no de hace siglo y medio...) no podría ir en contra de los pilares de su ideología ya que no sería honesto entonces.
Ergo, un derechista honesto (actual, no de hace siglo y medio...) no podría hablar en contra de la propiedad privada y tampoco ejercer prácticas en contra de la misma una vez en el poder ejecutivo. Al menos, la probabilidad de que no haga nada por los Qom es altísima (siempre existen excepciones, hasta en las ciencias más duras, dejá las chicanas de lado, por favor; en ningún momento propuse un silogismo).
Insisto con mi conclusión provisoria, esperando alguna explicación ya que, hasta ahora, presentaste ejemplos improcedentes por no ser comparables (por extemporáneos) y por no ser posibles hoy en día en Argentina:
Por un lado, defendés encendidamente el reclamo Qom y acusás al gobierno por no solucionarlo pero, por otro, admitís que llegado el caso votarías a un gobierno que no podría solucionar dicho reclamo ya que tal solución entraría en contradicción directa con su base ideológica.

Vuelvo a preguntar: ¿Cómo explicás tamaña contradicción?

Cosmocosme dijo...

Otro tema...
¿De dónde sacaste que a Menem lo votaron los más necesitados?
En fin...

Clientelismo... A este punto quería llegar... (pisaste el palito, hablando de "tragicómicos")

Clientelismo, según RAE: "clientelismo.
1. m. Sistema de protección y amparo con que los poderosos patrocinan a quienes se acogen a ellos a cambio de su sumisión y de sus servicios."

Supongo que te referirás a los planes sociales (difícil probar que otras formas de clientelismo, que hoy por hoy se presentan bastante aisladas -la AUH cortó en gran medida con ese curro, a diferencia de lo que sucedía durante los 90's y con Duhalde en la Pcia de Bs As- tengan impacto sobre las elecciones).
Bien.
La cuenta prometida:

Los beneficiarios de los planes sociales son, en su gran mayoría, desempleados y subocupados (requsito para acceder a casi todos los planes existentes). En conjunto, la población económicamente activa con problemas de empleo (desocupados, subocupados, etc) sumaba en el año 2011 aproximadamente un total de 2.700.000 de personas.
Por otra parte, tenemos que Cristina recibió 11.864.456 de votos en las últimas elecciones.
Todos datos oficiales.

La cuenta es muy sencilla.
Suponiendo la desacabellada idea de que los 2.700.000 están recibiendo planes y además son tan descerebrados que por el solo hecho de recibir un plan (típico pensamiento denigratorio derechista, aunque vos ¿no eras de izquierda o entendí mal?) votaron a Cristina:

11.864.456
-
2.700.000
-------------
9.164.456

O sea, tenemos que 9.164.456 de personas que prácticamente no reciben planes votaron a Cristina.
Si a esto le sumamos que los datos de las mesas, nos indican que en mayoría, Cristina recibió menos votos en las zonas más acomodadas, la cuenta habla por sí sola.
Se puede concluir provisoriamente que:

-El grueso del electorado de Cristina está constituido por los sectores menos acomodados.
-Los planes sociales no influyeron de manera determinante para ganar la elección (el argumento del "clientelismo", severamente puesto en duda)
- Cristina ganó por el voto de los trabajadores de los sectores menos acomodados.
No incluí a los jubilados porque, según vos están muy mal. ¿o querés que los incluya como gente que votó a Cristina? No se si te convendría...

PD: además de descalificarme constantemente, venís avisando hace rato que te estás aburriendo, etc. ¿por qué seguís comentando? ¿sos masoquista? No entiendo. Vos dirás.

Cosmocosme dijo...

Lisandro (supongo que serás el anónimo)
Mentira del Indec.
Más allá de que en otro comentario repetiste la mentira de que Indec dijo que con $6 una persona podía comer (en realidad, dijo que quien contaba con esa cifra o menos, estaba bajo la línea de indigencia: deberías repasar el significado de "indigencia" para entender que el Indec no dijo lo que vos repetís), en este caso, debemos considerar varias cuestiones.

1) ¿Parece una cifra escandalosa? Si, por supuesto. Sucede que las líneas fronterizas de las estadísticas se prestan a polémica. Supongamos que para no ser pobre una flia necesite $3000 por mes. ¿Dejará de ser pobre automáticamente por recibir $3010 por mes?
Así son las estadísticas; sirven para dar una idea, pero no para describir la realidad de manera completa.
2) Así y todo, la cifra de $1700 (un poco menos es) no está tan alejada de lo que han estipulado algunas consultoras privadas (entre $1900 y $2000 y pico, más o menos).
3) De todos modos, te cuento: Indec deberá reformular su metodología pues se ha vuelto poco creíble y ese, en mi opininión, es un problema serio (¿viste que no son todas rosas?).
4)Incluso Ana María Edwin, la directora del Indec, es muy severa respecto de este índice (Canasta Básica Alimentaria) y ya ha anunciado que se está llevando a cabo un proyecto para reformular toda la metodología, ya que ha quedado obsoleta. (¿no te enteraste de esto?, raro que La Nación no te lo haya informado...)

Cosmocosme dijo...

hora bien...

¿invalidar toda una tendencia que considero positiva por esta cuestión (y otras mas, por supuesto) que considero negativa?

¿Poner en peligro la ley de medios (te recuerdo que Duhalde, canidato con chances, después de Cristina, dijo que de llegart a la presidencia iba a dejarla sin efecto), una ley importatísima (una de las más importantes, según mi entender, por las nefastas consecuencias que tiene la concentración de los medios para la poducción social de sentido) por la cual se viene luchando desde los años 70's?
¿Poner en peligro La AUH?
¿Poner en peligro Aerolíneas Argentinas (Macri dijo que volvería a privatizarla)?
¿Poner en peligro las Afjp?
¿Poner en peligro los 2 millones y pico de jubilados incorporados al sistema que hoy estarían sin ingresos?
¿Poner en peligro las reservas acumuladas?
¿Poner en peligro el 6% de PBI en educación (inédito, si no me equivoco, en toda la historia argentina)?
¿Poner en peligro el poder de compra del salario argentino, uno de los salarios con mayor poder de compra de Latinoamérica?
¿Poner en peligro las paritarias?
¿Poner en peligro el desendeudamiento (medido en ratio deuta / pbi) externo? ¿Poner en peligro el matrimonio igualitario? ¿Poner en peligro la justicia para con los terroristas de estado?
¿Poner en peligro la composición de la prestigiosa corte suprema actual, un lujo que se lo debemos en gran medida a Néstor Kirchner? ¿Poner en peligro la mejora notable de los sectores más desprotegidos, incluso los originarios?
¿Poner en peligro el aumento de la escolaridad?
¿Poner en peligro el impulso a la ciencia y a la tecnología, el más notorio desde la vuelta a la democracia (te invito a darte una vueltita por el CONICET y preguntarle a los científicos si están peor o mejor que hace 10 años; salvo algún grupo puntual o reclamo, creo que te llevarías una gran sorpresa)?
¿Poner en peligro la repatriación de científicos olvidados en otros tiempos?
¿Poner en peligro la expropiación de YPF?
¿Poner en peligro la impronta cultural vinculada a lo propio (como bien señaló el otro anónimo, hace diez años ni siquiera se hablaba de los Qom porque estaban completamente invisibilizados)?
¿Poner en peligro la despenalización de calumnias e injurias?
¿Poner en peligro el crecimiento de la actividad industrial que, pese a ser el gran desafío de nuestra comarca (hablo de América Latina) y faltar muchísimo en este sentido, viene en franca alza desde hace diez años?
¿Poner en peligro el matrimonio igualitario?
¿Poner en peligro la justa reivindicación de las Madres y Abuelas de plaza de Mayo, ninguneadas hasta el cansancio en períodos anteriores?
¿Poner en peligro el sacarnos de encima al FMI, con todo lo que esto implica en términos de independencia económica y soberanía política (te recuerdo que no son pocos los "derechistas honestos" que están pidiendo a gritos volver a endeudarnos con el FMI, si querés te los nombro)?
¿Querés que siga? Ahora me voy a laburar, pero mirá que cuando vuelva puedo seguir toda la tarde, hoy voy a andar con tiempo.
Este gobierno tiene muchas desprolijidades y, si querés, muchas cosas para reprochar (desde la izquierda, mas dudo que desde la derecha...), pero, con todo, es el mejor gobierno (o el menos peor, como vos prefieras) del 83 a la fecha, con todo el respeto que me merece el finado Alfonso.
Si vos me das (cosa que dudo) seguridad de que un gobierno no kirchnerista va a continuar (y profundizar) con todos estos logros (habría que sincerarnos y ver si para vos son logros; ahí cambiaría el eje de la discusión para pasar a la cuestión más de fondo, la cuestión ideológica), lo voto en 2015 y dejo de postear. Yo, en la oposición (la que tiene reales chances de llegar al poder), no veo ánimo de continuar con muchas de estas medidas.
¿Trato hecho?



Cosmocosme dijo...



"minero y minería":

Potestad de las provincias, cortesía casi en su totalidad del neoliberalismo noventero. Muy difícil de desarmar lo que hizo el turco. De todos modos, este gobierno no hizo mucho por desarmarlo, es verdad (fusilemos a Cristina en la plaza de Mayo por ello, desmembrémosla, repartamos sus miembros en los cuatro puntos más alejados del país, a modo de ejemplo, y que venga un derechista "honesto" a ponerle los puntos a la Barrik...) y supongo tendrá que ver con el entramado de apoyos de las provincias mineras al proyecto, entre otras posibilidades. Respecto del minero, ¿cuál seía el problema si es minero y, además, dirigente del pj?

"La muy boluda ni sabe actuar":

Empezamos (¿empezamos?) con los agravios... En fin. No, no lo conocía y se equivocó de nombre ¿por qué suponés que estaba actuando, y mal, e lugar de suponer que no lo conocía y se equivocó de nombre?

"Preso gana más que un jubilado":
Además de no ser potestad del ejecutivo, es lógico. Te explico. Un trabajador activo gana más que un jubilado. Si un preso trabaja (por si no lo sabías, nuestras leyes permiten a quienes cometieron errores en la vida, trabajar... de a poquito, vas sugiriendo que no sos "de izquierda", precisamente, esta demanda que acabás de hacer no es muy característica de la izquierda argentina) es lógico que gane más que un jubilado ya que es un trabajador un activo. ¿cuál es el problema? ¿pretendés quitar el derecho a trabajar a los presos? ¿pretendés quitar el derecho a ganar lo que gana cualquier trabajador por su trabajo? ¿pretendés que no hagan nada y se perfeccionen en el delito? ¿o pretendés que realicen trabajos forzados, sin cobrar? ¿alguna otra opción? ¿leíste, ya que parecés taaaan republicano y defensor de los valores democráticos, lo que dicen nuestra Constitución Nacional y otras leyes respecto de la función de las cárceles? ¿vos sos "de izquierda"?

El resto (herencias, patrimonio, etc):
Volvés a pisotear un básico del estado de derecho, la presunción de inocencia, algo bastante llamativo teniendo en cuenta que al parecer enarbolás una suerte de defensa de los valores democráticos, el civismo, y el republicanismo.
No solo no explicaste esta enorme contradicción sino que la seguís repitiendo.

Cosmocosme dijo...

"Presos salen a militar":
Otra de las mentiras y tergiversaciones de los medios concentrados. Tarea para el hogar:
1) Leer la ley 24660 (completa, no solo los artículos que te convienen) y dar cuenta de que no es potestad del poder ejecutivo la salida de presos.
2) Informarse un poquito mejor y comprender que los presos no "salen a militar", sino a realizar diferentes tipos de actividades, tal y como lo marca la ley.

"Kirchner de la mano de Clarín, Moyano, etc":

Ya lo explique, pero lo explico otra vez: Néstor (y Cristina también) ha demostrado ser un tipo que ha sabido moverse y negociar (algo imprescindible en política), poco me importa si elogió a Menem (cosa que no hizo siempre), o si estuvo "de buenas" con Clarín lo importante es que demostró en la práctica que cuando pudo hizo lo que esperamos muchos (en varias áreas fundamentales). Condenar a Néstor o a Cristina por estas cuestiones y desconocer todo lo que hicieron de 2003 a la fecha es el gran argumento ad hominem que suele utilizar la oposición (los más honestos, los honestos en serio, por lo menos admiten que lo que muchos consideramos logros ellos consideran errores, otros, en cambio, pretenden horadar por izquierda al gobierno, ocultando sus verdaderas intenciones derechistas...¿te suena?). Y te agrego, me pareció una jugada magistral (la de Clarín, por ejemplo), digna de un estadista que está dispuesto a meterse en el lodo de la política (no apto para políticos impolutos y "honestos", de esos que nunca se meten en el lodo, de esos que durarían dos días en el poder, de esos que, eso sí, siempre están "limpios", con esa limpieza característica de quienes no hacen nada más que perorar cómo deberían ser las cosas). El grupo Clarín ha demostrado ser un grupo de poder fáctico con capacidad para influir notablemente en la sociedad (y para voltear gobiernos, según algunos, propios y ajenos) y Néstor supo tenerlo de su lado en los momentos clave, cuando sólo tenía un débil 22% del electorado a favor (y hasta por ahí nomás, porque mucha gente lo votó porque no quedaba otra, era, o él o el turco otra vez). Luego, cuando entendió que podía despegarse, lo hizo. Insisto, una jugada magistral.

Cosmocosme dijo...

Al oportuno lector:

En su último comentario escrito el el 31 de agosto de 2012 00:41, Lisandro Verna (el anónimo que estuvo comentando) coronó su larga participación (que comenzó con una impronta de tolerancia, respeto, etc, que fue desdibujándose con el correr de los comentarios) con el siguiente falso dilema (ocupando el lugar que sus frágiles argumentos rebatidos dejaron vacante):

"mientras tus idolos comen filete de kobe vos moves la cola para que te tiren una galletita. realmente si perdes tanto tiempo escribiendo pavadas gratis sos mas nabo de lo que pense"

Según este pretendido defensor de la democracia, los valores republicanos, y el civismo, quien ha debatido con él pero piensa diferente, escribe "pavadas".
Resulta curioso, porque esas "pavadas" fueron rebatiendo, uno a uno, su débiles argumentos, dejando en evidencia numerosas falacias (de todos los colores) en su discurso y, exponiendo contradicciones insalvables en el mismo.
Además ¿recién después de más de veinte comentarios, se dio cuenta de que escribo pavadas? ¿tan poco valora su tiempo?
Pero este calificativo es lo de menos...

Existe algo peor, en este fragmento, que sugiere todo lo contrario a un espíritu amante del debate y la tolerancia hacia quien piensa diferente: Lisandro Verna (anónimo) construye un falso dilema en el que existen solo dos posibilidades:

-O Cosmocosme es un nabo que escribe "pavadas" gratis.
-O a Cosmocosme le pagan (migajas, según su metáfora) por escribir en favor del gobierno (lo que se conoce como un "cyber k")

Como vemos, una vez más (¡cuántas veces lo hemos visto en estos foros!), un pretendido y auto proclamado defensor de la tolerancia democrática, termina descalificando ad hominem a su interlocutor, denigrándolo a la condición de imbécil o mercenario.
El insulto y la descalificación: el último recurso impotente de quienes han perdido las batallas en el terreno de las ideas.

¿Sabés qué, Lisandro Verna? Se te cayó, tristemente, la careta. No actuaste conforme a lo que encendidamente aparentás defender.

Pero no te preocupes: no sos ni el primero, ni serás el último. Las personas, diferentes, los discursos y la contradicciones, casi idénticos.
Eso sí: yo valoro mi tiempo, y lo usé para conseguir lo que quería: desenmascararte.

Habida cuenta de ello, te comento que este diálogo queda clausurado aquí, hasta que no pidas las disculpas correspondientes por tu denigrante insulto.

Desocupado mental en la era del blog dijo...

Es interesante el intercambio, como "síntoma" del modo de razonar que tienen muchos que dicen estar interesados por la democracia, la igualdad y la "honestidad intelectual". ¡Ese muchacho no puede sostener sus argumentos ni tres minutos! Ante cada cosa que se le refuta, sale con una nueva.
Te felicito por la paciencia Cosmo.
Saludos!!

Cosmocosme dijo...

Pasa, Rodrigo, que es difícil discutir las políticas del kirchnerismo desde la derecha, pero usando argumentos de la izquierda: las contradicciones afloran inevitablemente, la falta de "honestidad intelectual" queda al descubierto, y sobreviene, ante este cuadro, la violencia (verbal, en estos casos), por lo general.

Diferente es un derechista (o izquierdista) que intenta discutir con argumentos de su propia ideología, por supuesto. Ahí sí el debate puede llegar a ser, al menos, más honesto.

La paciencia se acaba (como todo) y cada vez es más escasa.

Abrazo!

aLcAtRaZ dijo...

Los términos “cátedra" y "humilla" no tienen relacion con el significado de agresión.

Como te gusta jugar al aprendiz de abogado con nombrar tipos de falacias sin argumentos solidos, Si estas estudiando derecho vas en camino a ser como Reposo.

¿A que viene tu pregunta sobre que es un Partido Político? ¿A la diferencia con la agrupación política que es servil a los intereses del FPV? Un dato extra: El secretario de La Campora es senador por el FPV. ¿vas a seguir mirando para el otro lado con ese datito?

No pasaste el cuestionario, ¿razones? Revisa mi publicación de hace dos años, ¿viste como anticipo por los patrones de conducta?. Encima tenes amigos militantes y casualidad solo te dedicas en el blog a hablar bien sobre el poder político de turno. Cuando trate en coincidir en algo no quisiste, en cambio, preferís tratarme como un “enemigo”. No es ningún delito que seas fanático de una facción política, el problema es que NO estas siendo HONESTO en los debates.

Sobre tus 12 respuestas a mi cuestionario:

1) Bien. ¿Algún desacuerdo mas?.

2) “supuestos no probados”, obvio que por ahora no se va a probar porque la realidad dicta que el poder ejecutivo esta sobre el poder judicial, ¿o pensas que hay independencia entre los tres poderes? A ver que me responde el aprendiz de abogado.

3) Bien, aunque me surge una duda, ¿Menem era neoliberal? Si vas por esa idea confundís la política con ideología, aplico esa receta por conveniencia en ese momento sin importar las consecuencias en el futuro, dicho sea de paso Kirchner fue cómplice de la segunda década infame. Si te basas en eso entonces por algo apoya actualmente al “modelo” (cambio de favores), salvo que haya cambiado de opinión por arte de magia. De pasada, mi opinión de que Menem era un corrupto , ¿me vas a pedir pruebas también?.

4)Justificas lo injustificable, después espero no leer publicaciones sobre ética política sino entrarías en una contradicción. “Condenar a Néstor por este elogio y desconocer todo lo que hizo de 2003 a la fecha es el gran argumento ad hominem que suele utilizar la oposición." Yo hable del pasado contradictorio, no es ninguna falacia, lo que pasa es que nunca hay que confiar en camaleones, ¿que pensas al respecto?.

6) ¿No te das cuenta que es un tipico camaleon que se acomoda según el poder politico que gobierne el pais? Es muy comun en el PJ.

aLcAtRaZ dijo...

7) Tampoco me gusta, es un inutil. Por algo cris lo “puso” de gobernador en Pcia Buenos Aires, no queria que le pase como ocurrio con Menem-Duhalde gobernador, Duhalde pudo amazar mucho poder y crear su propio aparato politico.

8) Seguís creyendo en epopeyas, ¿vos crees que Nestor firmo la fusión Cablevision-Multicanal para luego cagarlos? Ja ja, ya te olvidaste las tapas a favor hasta 2007, en 2008 se termino la relación carnal por los intereses de Clarin con el campo. Luego Cristina se vio a “obligada” a crear su propio multimedio(con la guita de todos), haciendo lo que critica, has lo que yo digo menos lo que yo hago. Ante semejante contradicción y falta de ética, no se te ocurra a criticar a Clarin por la buena relación que tenia con los milicos. Dato extra: generalmente tus cumpas se creen el verso de los medios contra gobiernos pero en la historia se da muy seguido la buena relación entre estos. Un ejemplo para tu gusto, los medios de EEUU mentían a favor de Bush hijo. Como Clarín mintió a favor de Nestor, ¿que tal?, ahora no me acuses de querer relacionar a Bush con Kirchner, quedate tranqui no los relaciono, solo es un ejemplo para que comprendas un poquitito mas.

9) Comenzaste mal con “No es del todo falso”, justificando lo falso con decir no del todo. Otra de tus lineas “manufacturas tienen componentes importados, eso no quiere decir que la industria no sea nacional”, si tambien lo paises industrializados importan materias primas de paises perifericos pero para darle valor agregado pero este no es el caso de Argentina. Con el tema de los celulares “Industria Argentina”, no importan materia prima sino componentes (hardware) ya fabricados en china por ejemplo para luego ensamblar. Ahora entonces porque tanto apuro en mentir con la Industria Nacional?, si ya tienen planeado convertir a la Argentina en un pais industrializado habria que esperar hasta ese momento. Ahora me venis con lecciones de Historia economica ja, chocolate por la noticia por los problemas que tuvimos para ser hoy todavia ser un pais subdesarrollado. Ahora mira como son las cosas que la politica neoliberal no comenzo en el ’76, comenzo con un gobierno peronista, ¿te suena el “Rodrigazo”? uh perdon si no lo sabias, investigalo. Y eso no es por justificar a los milicos, ellos continuaron con esa politica… luego Menem, dicho sea de paso un afiliado al peronismo tambien la aplico con la complicidad de los gobernadores, entre ellos, Kirchner… luego la culminacion con chupete De La Rua.

aLcAtRaZ dijo...

10) INDEC miente en general sobre las cifras de la inflación y la canasta familiar, si fuera verdad no existiría contraste con las índices de las instituciones (NO privadas, estatales) de cada provincia. Con ir al supermecado o cualquier comercio minorista se nota claramente las mentiras, salvo que compres todos los días en la Salada o el Mercado Central, pero no todos viven en los alrededores de Capital Federal. Hubo despidos masivos cuando tomaron al INDEC, cambiaron la metodología de medición. Llevaron a patoteros en esa institución. No podes refutar, salvo que demuestres alguna coincidencia de las mediciones con la realidad, algo imposible.

11) “Ya lo expliqué varias veces”, otra vez justificando lo injustificable, igual no me sorprendiste, es una típica excusa de los seguidores del “modelo”, igualmente, en este caso puntual, no se necesitaba ni 4 años de gobierno, desde 2005 vienen haciendo denuncias por la falta de mantenimiento. Se podrían necesitar mas 9 años para un nuevo sistema de transporte en general pero para manteniendo NO. Arreglar y comprar repuestos por ejemplo para frenos no es una complejidad de ingenieria mecanica, la causa principal de la tragedia fue por no tener los frenos en condiciones, parece simplista, caso contrario decime la causa del accidente. No me digas que el cumpable fue el maquinista, eso trato trato de hacer Juan Pablo Schiavi, buscar un chivo expiatorio. ¿conoces un proyecto del gobierno para mejorar y/o renovar la infraestructura ferroviaria?.

12)“Una pregunta poco seria basada en una lisa y llana falacia: Cristina jamás defendió a los barrabravas, solamente señaló que le problema de la violencia es algo más complejo que la reducción de la misma a un grupito identificado”

Queres descalificar mi pregunta si es seria o no, ¿Esa es tu estrategia no? Sin embargo te voy a dar el gusto y te digo que SI es seria la pregunta porque se trata sobre delincuentes apañados por el poder político de turno, no me parece poco serio por las víctimas a causa de la misma.

Seguís haciéndote el tontin, en el discurso claramente defiende a los barrabravas, que esperas que diga textualmente “defiendo a los barrabravas”? La presi no es idiota. Ahora los barras que viajaron a Sudafrica bajo una agrupación “Hinchadas Unidas Argentinas” ya se sabe que fueron financiados por este gobierno. ¿Gran FALACIA la mía no? ¿Queres mas datos? Los patoteros que fueron a apretar al periodista Gustavo Noriega en la Feria del Libro sobre un libro que criticaba al INDEC pertenecen a la barra de Chicago, ¿mas datos? Fijate las fotos de barras con tu ídolo Boudou y Cristina. Y por si ahora me nombras a Macri para desviar la conversación yo te digo que también tuvo y tiene lazos con la barra de Boca, me parece tan sospechosamente corrupto como tu ídola Cristina.

ah ya se!, ahora me vas preguntar si algún barra dijo expresamente de ir apretar en el nombre de Cristina...

Palabras de Alberto P de 28 de agosto de 2012 13:36: “...síntomas de la carencia de argumentos es el no poder ver las falacias propias. Sin embargo, como bien señala Alcatraz, es claro que Anónimo viene ganando el debate ..”

En tu propio blog me dan la razón. Te humillo de visitante.

Cosmocosme dijo...

Alcatraz:

-Decír que alguien dió "catedra" y "humilló" a otro, y sin brindar pruebas ni fundamentos, es algo completamente agresivo. La relación es clara, salvo que no comprendas los significados de "agresión"·

-"Patido políico" No sé a que te referís con eso de la "pregunta", supongo que hablarás del tema concreto de las prohibiciones en las escuelas. No voy a volver a repetirtelo: sólo decirte que poco importa que alguien sea de un partido político, si esa persona va a una escuela y no lleva simbología de un partido político y no es docente, no está violando ninguna ley: según tu criterio, entonces, ningún afiliado a un partido político podría pisar una escuela ¿como haría un padre afiliado al PRO para ir a una reunión de padres?

-¿No pasé el cuestionario porque publicaste algo hace dos años? Permitime reirme... ¿tenés idea del tipo de argumentación que estás usando (hablando de conexiones y relaciones...). Muy poco serio tu "argumento". Afiná el lápiz, please.

-Decís que no soy honesto por conclusiones a las que arribás mediante indicios que vos mismo inventaste... ¡Vaya manera de razonar!
No te enojes, pero hasta que no pidas disculpas (lo mismo que le pedí a Lisandro Verna, alias "anónimo", alias... -yo tengo muchos indicios de algo que vengo sospechando desde que entré al blog de Femama, pero como soy responsable e intento ser HONESTO no digo quien sospecho que sos vos...-) o presentes PRUEBAS IRREFUTABLES (aunque según te he visto manejarte, me cuesta creer que entiendas la ENORME diferencia entre "prueba irrefutable" e "indicio" o "sospecha") de tus afirmaciones.
No voy a tolerar que utilices una falacia de afirmación del consecuente para insultarme e invalidarme ad hominem.
Ratificación (y pruebas irrefutables) o rectificación ( y las disculpas pertinentes), después, si querés hablamos.
PD:
1) ¿hay un número deteminado de desacuerdos para pasar tu "test del ciber k"?...
2) seguís contradiciéndote (curiosamente, de la misma manera que Lisandor Verna...); defendés los valores democráticos, por un lado, y pisoteas dos valores democráticos fundamentales, por otro (la creencia en el funcionamiento de las instituciones y la presunción de inociencia)
3) Menem aplicó políticas neoliberales siendo presidente. Néstor no. Gran diferencia. El resto, las mismas falacias ad hominem de siempre y, para peor, coronadas con una petición de principios tomando como prueba lo que se pretende probar: tenés que probar que Menem recibió favores del kirchnerismo.

Corrupción de Menem.
A) Dije que Menem aplicó política neoliberales. Si tenés dudas sobre lo que dije, preguntame sin "semi responder" tu propia pergunta con un condicional después (hablando de honestidad)
B) Ya lo expliqué. Lo reitero: Yo tengo mi opinión sobre corrupción y el menemismo, pero no tengo pruebas para poder transformar MI OPINIÓN en un enunciado asertivo público, por ello, como trato de ser responsable, aclaro que es MI OPINIÓN en lugar de dar como verdad dichas opiniones para luego utilizarlas como argumentos, tal y como hacés vos con el kirchnerismo.

4) Si, es una falacia, y se llama falacia ad hominem, sumado a los agregados que hicieste ahora: "camaleón" (afirmación del consecuente) y "no hay que confirar en los camaleones " (petición de principios). Fijate lo falaz de tu razonamiento que, según este criterio, por más que Kirchner hubiese sido el mejor presidente del mundo, vos lo hubieses cobndenado de antemano.
6) releer 4.
PD2: "deshonesto", "aprendíz de abogado", "te dio cátedra" (sin fundamentar), "te humilló" (sin fundamentar). ¿te das cuenta lo agresivo y violento que fuiste? Me parece que te deberías preguntar por qué yo no necesito insultarte y agredirte y vos si precisaste hecerlo.

Cosmocosme dijo...

10:
Ya lo expliqué, lo reitero: Indec deberá reformular su metodología pues se ha vuelto poco creíble y ese, en mi opininión, es un problema serio (¿viste que no son todas rosas?). Incluso Ana María Edwin, la directora del Indec, es muy severa respecto de este índice (Canasta Básica Alimentaria) y ya ha anunciado que se está llevando a cabo un proyecto para reformular toda la metodología, ya que ha quedado obsoleta. (¿no te enteraste de esto?)
Sin embargo, algunas mediciones si coinciden con la realidad. Depende de donde compres. Las cadenas "Día %", por ejemplo, tienen mucho productos (indispensables como yerba, aceite, azúcar, harina, pollo, carne, etc) con precios similares a Indec.
11)¿leíste la respuesta completa? La reitero. Ya lo expliqué varias veces (tratá de suprimir la frase "es típico de"; tus comentarios son típicos de cierto tipo de gente que no te voy a decir lo que opino en función de devolver el respeto que exijo -hasta que tenga pruebas concretas, por supuesto). Arreglar en 9 años un sistema de transportes diezmado durante décadas, no es tarea fácil. Sin embargo, a mi juicio deberían haberlo hecho antes. Ahora ¿voy a impugnar toda una acción de gobierno por no haber agarrado esta cuestión antes? ¿voy a votar a gente que me explica que tomará un rumbo económico completamente diferente (neoliberal) solo por que no hicieron todo lo que se podía en materia de transporte? No.
Ahhh, y otra vez seguís pisoteando por un lado, lo que decís defender por otro: un verdadero defensor de los valores democráticos, espera a que la justicia se expida en lugar de sentenciar de antemano; la justicia todavía no se expidió completamente acerca de las causas del accidente de once. ¿o estoy discutiendo con el juez de la causa y todavía no me enteré?


12) La presidente jamás defendió a los barrabravas en su discurso. El resto, más falacias. Que existan barrabravas en ámbitos políticos (en muchos partidos, por cierto) no significa que Cristina apoye a los barrabravas. Insisto, pregunta mal planteada; Una pregunta poco seria basada en una lisa y llana falacia: Cristina jamás defendió a los barrabravas, solamente señaló que le problema de la violencia es algo más complejo que la reducción de la misma a un grupito identificado.

Cosmocosme dijo...

Ya que la falacia ad hominem ha sido la columna vertebral de tus conclusiones (así de frágiles son) fijate quien es Alberto. P. y sacá tus conclusiones de por qué pudo haber opinado como opinó. Eso sí, hacelo con el mismo criterio (ad hominem) con el que concluís acerca de este gobierno (eso sería honesto...)

Pero como a mí no me agradan las falacias y en lo posible prefiero evitarlas, te argumento ¿por qué, en lugar de tomar como prueba de tu falaz conclusión el comentario de Alberto P, no tomaste el de Desocupado mental en la era del blog o el de GS? Es raro porque, al menos el de desocupado, estaba más cerquita...

El 31 de agosto de 2012 18:56, Desocupado posteó:

"Es interesante el intercambio, como "síntoma" del modo de razonar que tienen muchos que dicen estar interesados por la democracia, la igualdad y la "honestidad intelectual". ¡Ese muchacho no puede sostener sus argumentos ni tres minutos! Ante cada cosa que se le refuta, sale con una nueva.
Te felicito por la paciencia Cosmo.
Saludos!!"
Otro comentarista, GS, mas arriba, también posteó:

GS, 29 de agosto de 2012 04:03

"jejeee........ que paseo que le diste al anonimo hermano.. me gusto mucho todo pero especialmente como lo garcaste mostrando que copio la nota de la nacion y le modifico algunas palabras...... y se dicen independientes y bien informados... todo chamuyelli, verso.. votaria derecha como el dijo... le chupan un huevo los indios y seguro que si le preguntabas hace 10 anios por los qom ni los conocia...... los conoce gracias a este gobierno que creo las condiciones para que se hicieran visibles y pudieran expresarse ¿quien hablaba de los qom hace 10 anios, cuando se morian de hambre y no tenian practicamente ni escuelas ni tierras y ni siquiera se tomaba en serio su propio idioma?? te felicito maestro. te mando saludos desde Hannover, espero que te des cuenta quien soy, tanto tiempo..."

¿Te parece honesto, ya que hablás de honestidad, tomar como prueba de tu razón un comentario adverso cuando existen otros (bastyante más funfdamentados, además)que dicen todo lo contrario?

¿Cómo podrías explicar esta parcial elección que hiciste ya que te permitís hablar, y sin fundamentos, de la honestidad del prójimo?

Cosmocosme dijo...

7) "por algo Cris..." Decí que no me agradan las universalizaciones, caso contrario diría que sos una máquina de transformar opiniones en verdades reveladas. Lo que si te sugeriría es que evises la enorme diferencia entre "sospecha" y "certeza", yerro principal que atraviesa toda tu argumentación (por ello es tan frágil)

8) Te respondo con el mismo tipo de argumentación ¿Vos te creés que Cristina impulsó la 125 sin saber el ataque que se le venía por parte del grupo? Insisto: no des por veradaderas tus propias opiniones. Ese es uno de tus grandes problemas, por ello puedo rebatir (curiosamente, con la misma facilidad con la que pude hacerlo con "anónimo"...) tus "argumentos" con tanta eficacia (o sea, no es tanto mérito mío sino más bien carencia tuya): vos das por verdaderas tus opiniones, yo las rebato con argumentos concretos y, en el peor de los casos, dejpo en evidencia que lo tuyo es opinión y no realidad, antepongo mi opinión, y cancelo a suma cero tu opinión.
Te pongo otro ejemplo.
Vos decís:
"Dato extra: generalmente tus cumpas se creen el verso de los medios contra gobiernos pero en la historia se da muy seguido la buena relación entre estos. Un ejemplo para tu gusto, los medios de EEUU mentían a favor de Bush hijo. Como Clarín mintió a favor de Nestor, ¿que tal?, ahora no me acuses de querer relacionar a Bush con Kirchner, quedate tranqui no los relaciono, solo es un ejemplo para que comprendas un poquitito mas."

Fijate como te lo doy vuelta:
Los medios privados suelen estar a favor de los gobiernos que no tocan ciertos intereses. Estos gobiernos, por lo general, fueron los que predominaron en toda América Latina (ni hablar de USA). Estos medios suelen atacar cuando ven sus intereses en peligro; desde el mismísimo Mariscal Francia, hasta los Kirchner, pasando por Chavez o Evo (Allende, Vargas, Cárdenas, el mismo Perón en su primer presidencia), padecieron esto.
¿Te das cuenta? Vos tomás un ejemplo de un presidente que no tocó intereses de los medios y sus empresas asociadas pero lo universalizás para todos los casos. Así de frágil es tu argumento, así de fácil, lo destrozo.

Cosmocosme dijo...

9) Decir "no es del todo falso" es como decir "es una verdad a medias". No empecé para nada mal ni estoy justificando lo falso. Todo lo lo contrario; expongo la dimensión falsa de tu conclusión. ¿no entendés lo que escribo? si es así decímelo e intento relajar el nivel retórico.
Por otra parte, que los países industrializados importen materias primas no invalida mi argumento (de hecho, lo refuerza). ¿leíste bien mi comentario? Lo reitero completo, porque me parece que no lo leíste bien... "
"No es del todo falso. No del modo que lo planteás: son industria nacional, así como lo fueron el grueso de los automóviles de la época del tan ponderado Frondizi. Te cuento, en Latinoamérica (no solo en Argentina), muchas de las manufacturas tienen componentes importados, eso no quiere decir que la industria no sea nacional. Si por tu criterio fuera, prácticamente en toda latinoamérica no tendría industria nacional (tendrías que repasar ciertas nociones básicas de economía para entender esto). A propósito, te recomendaría también repasar un poquito de historia para entender el gran problema latinoamericano de la industrialización tardía, cortesía, en nuestro país, de gente como la que tuvo poder de decisión a fines del siglo XIX, la famosa y ponderada por nuestras clanes dominantes "generación del 80' (cuyos herederos ideológicos, en mayoría, están en contra del gobierno actual, mirá vos que casualidad...)."
Será "chocolate por la noticia", pero constituye,m justamente, un problema de casi todos los países de Latinoamérica, lástima que parecería que vos pretendieras invalidar culpar también a los Kirchner de esto.
Y si... Deberías repasar un poquitín de historia. Los problemas de industrialización de Argentina no empezaron ni con las políticas neoliberales ni con el Rodrigazo... Empezaron mucho antes, con las políticas librecambistas de la generación del 80' (me pregunto si sabrás a que me refiero). De ahí en más, fué my difícil para los gobiernos que lo intentaron, industrializar. Situar nuestros problemas de industrialización recién a partir de el Rodrigazo sugiere en cierta medida tu perfil ideológico (a no ser que se trate de simple y llana ignorancia)
A propósito, me gustaría hacerte una pregunta, pero antes necesito saber si tenés (sino sería imposible continuar con el debate económico) algún conocimiento sobre básicos de economía ¿sabés como se calcula el PBI (supongo que sabrás que es el PBI), cuales son las dos formas para calcularlo? Luego ¿sabés en qué sectores se divide el aparato productivo de un país?


aLcAtRaZ dijo...

al tema economía me saltas a 1880... yo me refería a los contradicciones del peronismo con la aplicación de NEOliberalismo, ademas mezclas la ideología como estudiante novato universitario. Pero bueno no entendes, te crees que somos un país industrializado, de lo contrario no tiene sentido la etiqueta "Industria Nacional" cuando se importan componentes de hardware fabricados en China, pero no tiene sentido seguir explicando a un fiel creyente del "modelo", estaría destruyendo tus esperanzas.

11) eludiste esta pregunta ¿conoces un proyecto del gobierno para mejorar y/o renovar la infraestructura ferroviaria? si justificas por la cantidad de años que se necesita para una buena infraestructura ferroviaria por lo menos un proyecto deben tener, de lo contrario todo va seguir igual independiente si cris gobierne por 20 años, ¿te das cuenta de que apoyas? verso y mas verso.

Seguis insistiendo como aprendiz de abogado con tus falacias, a toda persona que te humilla le recalcas las falacias, hasta a Martin Maglio!. Insisto en tu propio blog me dieron la razón. Después vuelvo para divertirme.

Cosmocosme dijo...

Alcatraz:

-Ese es uno de tus problemas. Anclás una cuestión que data de siglo y medio atrás, cuestión que resulta de resolución dificilísima (tan difícil como imprescindible, si queremos ser un país completamente independiente) a solo unas décadas atrás. Tu mirada de los problemas económicos ESTRUCTURALES es tan miope como errada: no se puede explicar el problema de la diversificación de la matriz productiva sin remontarse a fines el siglo XIX.

-"Mezclás ideología".

En fin... Curiosa afirmación teniendo en cuenta que cualquier estudiante novato QUE HAYA CURSADO IPC EN EL CBC debería saber que la ideología es una dimensión constituiva de todo discurso (el tuyo también). El problema con la ideología, no es su presencia, sino, justamente, el no poder dar cuenta de su presencia en nuestro discurso: ahí es cuando la ideología toma las riendas, de la peor manera, y se vuelve un problema. Ahora me terminan de cerrar un montón de cosas, respecto de las numerosas inconsistencias presentes en tu discurso y cierta incapacidad para comprender cuestiones básicas que has demostrado(te recomendaría repasar, o aprender, según el caso, las nociones, de "efecto ideológico", de Eliseo Verón -no, no es la "brujita"- y "objeto inmediato" de Charles Peirce, como mínimo).

-Te vuelvo a repetir: ese ejemplo que das es similar al de los automóviles fabricados en el período del tan ponderado Frondizi y a lo que sucede en muchas comarcas latinoamericanas. Y te agrego: estamos mucho más industrializados que en cualquiera de las gestiones que se dieron del 83 a la fecha, por lejos. Deberías revisar datos duros respecto a la ventaja que le lleva, hoy por hoy, el sector secundario al sector primario, pero claro, deberías aprender ciertas nociones básicas de economía para poder leer correctamente los datos.


Cosmocosme dijo...


11) no eludo ninguna pregunta. No conozco el proyecto ferroviario de esta gestión y ya te dije que deberían tomar cartas en el asunto.
Ahora bien. Tampoco voy a dejar de apoyar todos puntos positivos que enumeré en mi comentario del 31 de agosto de 2012 06:33 (y otros que no mencioné) por esta cuestión.
Te devuelvo la pregunta ¿Tenés opción superadora para el 2015, con un plan concreto respecto de infraestructura ferroviaria?

- Como no podía ser de otra manera, seguís (¿no te da vergüenza hacerle tanto daño a tu causa "defendiéndola" de manera tan tosca?) coronando tus intervenciones con insultos.
Me llamás "apendiz de abogado" (como si las falacias lógicas fueran solo asunto de los abogados... mamita, que level...) por que cometo la osadía de, simplemente, exponer contradicciones y falacias en tu discurso.
Llamame como quieras, pero eso no va a limpiar mágicamente a tu discurso de las numerosas falacias y contradicciones que ostenta.

Finalizando ¿Así que pasás por acá para divertirte? Sinceramente, sabía de la existencia del masoquismo, pero no en niveles tan explícitos. O tal vez sea ignorancia que no te permite ver el papelón que estás protagonizando.

PD: Seguís insistiendo con darle entidad a los dichos de un participante, Alberto P, cuando te he demostrado con EVIDENCIA CONSTATABLE que dicho participante ha clonado mi blog y el de otro y se ha dedicado a escribir cualquier cosa en nuestro nombre.
Por otra parte, nada dijiste de otros comentaristas, uno de ellos con un blog muy destacado, en el cual se tratan cuestiones que invitan a la reflexión profunda, quienes me dieron la razón a mí.
¿Así que vos eras el intelectualmente honesto?
Mirá vos, qué honestidad:

1) Te agarrás de un comentario escrito por un fake que ha clonado varios blogs.

2) Intentás, sin pruebas, descalificar mi palabra ad hominem y, sin embargo, la palabra de este probado fake que clonó cuentas de otros usuarios para hacerlos quedar mal en otros foros posteando cualquier verdura con sus nicks, no solo no la descalificás ad hominem, sino que la valorás solo porque dice lo que querés leer.

3)Finalmente, nada decís de otros comentaristas que me dieron la razón a mí.

Pucha, che.. .¡Cuanta honestidad!

Consejo: si pretendés defender tu causa, andá afinando el lápiz porque, sinceramente, flaco favor le hacés a la misma "defendiéndola" de esta forma: a quien tenga dudas y tenga dos dedos de frente, me parece, lo terminarías de convencer de ocupar la vereda opuesta a la tuya.
Es más, estoy comenzando a sospechar que podrías ser un fanático kirchnerista: lo único que se me ocurre en este momento al intentar explicar como de puede defender una causa de manera tan explícitamente chapucera si no es a propósito.
pD2: otra curiosidad... Dijiste poder responder todas las preguntas que te haga, sin embargo, venís "pasando por alto" algunas preguntas que te vengo haciendo.

aLcAtRaZ dijo...

Cosmocosme:

3)“Menem aplicó políticas neoliberales siendo presidente. Néstor no”. Entonces ¿por que Nestor siendo gobernador privatizo el Banco de Santa Cruz y aprobó la privatización de YPF? ¿luego solo cambio de opinión? No ves que no entendes nada sobre política. En el día de mañana estos personajes tranquilamente te van decir que la solución va ser la privatización cuando termine este ciclo, cambian de “idea” según la conveniencia del momento. El tiempo nuevamente me va a dar la razón, vos te vas acordar de como te creíste todo el verso del “modelo” como muchos en los '90 el “primer mundo”. Hoy en día después de nueve años todavía hay niveles de pobreza similares del año 1997. ¿tanto verso para que? ¿necesitas treinta años de gobierno continuo? Mira como esta las provincias del norte, gobiernan los mismos desde hace décadas y todavía la población está sucumbido a la miseria.

4) Mis lineas: “Yo hable del pasado contradictorio, no es ninguna falacia, lo que pasa es que nunca hay que confiar en camaleones”.
Insisto, haces mal uso del termino falacia, otros te lo han mencionado, por lo visto hasta ahora a todo aquel que no concuerde con vos le remarcas falacias, es tu pretexto para “ganar” el debate. El pasado contradictorio de Kirchner es un HECHO CONCRETO, vos mismo justificaste las contradicciones con la típica excusa “lo hizo por estrategia”. Vuelvo a repetir, muchos de los que están en el gobierno de hoy fueron cómplices del menemato, por lo tanto no es un hecho exclusivo de Nestor Kirchner ni siquiera una “jugada magistral” para luego luchar contra el poder económico, la epopeya que inocentemente crees.

aLcAtRaZ dijo...

7)Solo exprese mi opinión sobre la presunta estrategia de Cristina, lo único que tenias que hacer era dar tu visión para coincidir o contrastar. Tal vez tu fanatismo no te lo permite.

8)Tus palabras: “¿Vos te creés que Cristina impulsó la 125 sin saber el ataque que se le venía por parte del grupo” y “no des por veradaderas tus propias opiniones” ¿y vos como lo podrías saber?, ¿la conoces personalmente?, queres encontrarme una debilidad y caes en tus propias contradicciones.

Como no podes refutar el dato extra te lanzas con un “Fijate como te lo doy vuelta”, no te podes desligar de cuando Nestor negocio con Clarin para tapas a favor de él, ayudo a que el monstruo creciera. ¿Ahora entonces para que se la pasan predicando contra Clarin si fueron socios?. No pueden entrar en el terreno de la ética con acusar a la dueña del multimedio por haber adoptado los dos chicos a través de la expropiación de bebes en la dictadura, ¿por que no lo hicieron antes del 2008? Se enteraron justo después de haber terminado la buena relación, ¿casualidad no? ¿Antes Clarín no era “monopolico”? Me acuerdo de cuando apenas todo se pudrió entregaban pancartas todas iguales, con poca espontaneidad por cierto, con la leyenda “Clarin Miente”, cuando era amigo del poder no eran mentirosos. Después Cristina termino construyendo su “propio” multimedio del que tanto critican, encima con dinero publico. Seria mejor luchar contra el monopolio con la ley de medios. De paso cañazo estoy a favor pero debo confesar que no confío en las intenciones de cris, teniendo en cuenta que la idea surgió justo después de haberse cortado la buena relación con la “corpo”. Si ese proyecto se hubiera lanzado antes, sin tener en cuenta la coyuntura, ahí seria mas creíble.

aLcAtRaZ dijo...

10) Te dije que era imposible refutar y respondiste “Las cadenas Día %...” “...con precios similares a Indec.”
a) Similar no es lo mismo que IGUAL.
b) La cadena “Dia %” solo esta en Capital Federal y en cinco provincias.

Sobre tus sospechas hacia Martin Maglio y hacia mi: “El día que admitan su derechez... desde un lugar de derecha que defienda las banderas de la derecha” , ya lo anticipe el 27 de agosto de 2012 14:09 en la entrada “La Cámpora realiza talleres políticos en escuelas públicas”, todo seguidor del modelo piensa que los que no están de acuerdo son “Oligarcas” “Gorilas”, “Cipayo”, etc. El nuevo epíteto de tus cumpas; “trosko”, según a donde va la conversación se tiran de un extremo a otro.

Por si todavía siguen tus dudas de si soy de la derecha o representante del poder económico o del liberalismo y demás imaginaciones:

http://alcatraz-2.blogspot.com.ar/search/label/Politica%20Internacional
http://alcatraz-2.blogspot.com.ar/search/label/Ecolog%C3%ADa
http://alcatraz-2.blogspot.com.ar/search/label/Televisi%C3%B3n
http://alcatraz-2.blogspot.com.ar/search/label/Politica
http://alcatraz-2.blogspot.com.ar/2009/06/soy-un-tipo-comun.html

Te vuelvo a repetir; crees que la realidad política se trata de lucha ideológica, eso es una creencia inocente de la mayoría de los adultos jóvenes, a partir de ahí todas tus deducciones son erradas.

Cosmocosme dijo...

Alcatraz:

¿No te cansás de perder conmigo?
En fin...

3) “Menem aplicó políticas neoliberales siendo presidente. Néstor no” ¿Debo explicarte, además de todo lo que ya te expliqué, el significado de la expresión "siendo presidente"?

El resto:
-No me creí ningún verso: seguís equivocándote (muy posiblemente, porque seguís convencido de que soy un K) Si el kirchnerismo cambia de política y comienza a aplicar lógicas neoliberales, tené por seguro que no recibirán mi apoyo.
- Falso que hay niveles de pobreza similares a lo de 1997.

4) Es una falacia y se llama "ad hominem" Como veo que seguís repitiendo tu error, te comento: la falacia ad hominem se basa en descalificar una acción o discurso focalizando en la persona que realizo esa acción o discurso, en lugar de focalizar en la acción.
El único que me marcó un "error" fue Alberto P así que acabás de mentir, una vez más ya que al decir "te marcaron" estás de varias personas (tercera persona del plural "ellos te marcaron")

El pasado de Kirchner (y no solo de él) es un hecho concreto, pero utilizar ese pasado para invalidar lo que hizo desde el 2003 a la fecha, es una falacia ad hominen y no porque yo lo diga sino porque lo dice la academia: agarrá cualquier librito de falacias y verás que estoy en lo cierto.
Lo curioso es que no aplicás el mismo criterio sobre Alberto P, ya que tomás muy en serio sus palabras sin tener en cuenta que una persona que ha clonado cuentas de otros usuarios (entre ellas, mi cuenta).
¿Te parece honestamente intelectual tu conveniente aplicación de la falacia ad hominem?

Cosmocosme dijo...

7) ¿ahora, de golpe y porrazo, es tu opinión? ¿y la estrategia de Cristina, pasa de ser una verdad irrefutable a una "posibilidad"?
Pasaste de la certeza y el aserto a admitir la posibilidad de la presunción y que hablás desde la opinión
Te felicito: estás aprendiendo a no dar por verdaderas tus opiniones y a distinguir "presunción" de "certeza".
Lástima que quien te enseñó a manejarte en una discusión es alguien que habla con fanatismo, según vos...

8)Yo no lo sé, lo supongo. Pero vos, en cambio, si pretendés saberlo cuando decís, por ejemplo " Seguís creyendo en epopeyas," ¿se entiende la diferencia?
No hay contradicción de mi pare porque sencillamente yo parto de la base que discutir las intenciones de Cristina, o de quien fuere, es estéril ya que ni vos ni yo podemos probar nuestras opiniones.
Simplemente te respondo porque vos sí planteás intenciones de Cristina, o de Néstor, y sí afirmás que son como vos decís. Ahí es dónde me limito a opinar sobre intenciones diferentes.
¿Se entiende la enorme diferencia?
Ese es el problema del grueso de tu discurso (ad hominem); utilizás como argumentos verdades no probadas que vos suponés sobre las intenciones de los k y a partir de allí pretendés ensuciar cualquier política aplicada por ellos, sea buena, mala , o regular.
No discutas personas, discutí políticas actuales ¿podés?
¿te da el cuero para eso, o vas a seguir focalizando ad hominem sobre personas e intenciones?

Cosmocosme dijo...

10) Dije un par de cositas más, lástima que las (nuevamente) "pasaste por alto"... Yo dije: "Indec deberá reformular su metodología pues se ha vuelto poco creíble y ese, en mi opininión, es un problema serio"
¿Otro indicio más de tu "honestidad intelectual"?

11) Volvés a tergiversar mis palabras citando y recortando lo que te conviene.
Lamentablemente, para vos, tengo buena memoria:
Ahí va lo que dije, sin recortes arteros:

"Que el problema de muchos críticos (no todos, por supuesto) del gobierno nacional es que no admiten su propia ideología (derecha) e intentan correr al gobierno por izquierda; un sendero que conduce a la contradicción, porque es contradictorio en sí mismo.
El día que admitan su derechez, ese día, estarán en condiciones de disputarle el poder al kirchnerismo, desde un lugar de derecha que defienda las banderas de la derecha, en lugar de defender causa"

¿Deberé explicarte el significado de "no todos, por supuesto"?

Cosmocosme dijo...


Fijate lo falaz de tu comentario, que hablás de mis "sospechas" (porque no podés probar que yo dije que vos o Martín fueran de derecha) pero después afirmás "...todo seguidor del modelo piensa que los que no están de acuerdo son “Oligarcas” “Gorilas”, “Cipayo”, etc. El nuevo epíteto de tus cumpas; “trosko”, según a donde va la conversación se tiran de un extremo a otro..." como si dicha característica fuera mía:
Una mentira lisa y llana (otra más): no sólo jamás dije que Martín fuera de derecha sino que jamás usé las palabras “Oligarcas” “Gorilas”, “Cipayo”.
Como te dije en el blog de Matín:
Yo creo que tu problema conmigo es, justamente, el contrario al que señalás.
Viste en mí una voz disidente con tu prédica y tu prejuicio te llevó a querer, fervientemente, que yo sea lo que vos escribiste es un "K".
Como eso no sucedió ya que no te llamé ni “gorila”, “golpista” cipayo", tus 12 preguntas las respondí en su mayoría de una manera no "predicha" (de hecho, en algunas respondí en contra del gobierno, cosa que pasaste por alto porque no encajaba con las respuestas que esperabas) por tu "test", jamás te insulté, argumenté continuamente, con paciencia (y aguantando tus insultos, descalificaciones y lisas y llanas mentiras, como esa que dijiste que tengo un blog en el que solo me dedico o a hablar bien sobre el poder político de turno), desmontando tus numerosos sofismas y contradicciones, quedaste huérfano del interlocutor que esperabas.
Fijate que curioso.
Decís que soy predecible, pero vos actuás, como te dije, bastante parecido a los foristas y blogueros que suelen ser más de derecha pero que no lo admiten:

1- tildás de "k" a quien defiende algunas de las políticas de este gobierno.
2-te centrás en la persona del interlocutor (falacia ad hominen) en lugar de hacerlo en sus argumentos.
3-pasás por alto, sin pudor alguno, los argumentos que te han destrozado volviendo sobre los mismos o instalando nuevos temas como si nada se hubiese discutido (en el ámbito "psi" esta praxis se conoce como "negación")
4-insultás continuamente a tu interlocutor, praxis que va "in crescendo" a medida que tus argumentos van quedando destrozados.
5- descalificás toda una acción de gobierno por el pasado de algunos de sus dirigentes (falacia ad hominem)
6- descalificás toda una acción de gobierno por trascendidos no probados (petición de principios)
7- respecto del punto 6: dejás en evidencia una propia contradicción entre defender los valores democráticos, por un lado, y pisotear un básico del estado de derecho como la presunción de inocencia.
8-descalificás toda una acción de gobierno por errores puntuales (falacia de afirmación del consecuente)
9- intentás correr por izquierda a tu interlocutor, pero quedás en evidencia por la enorme contradicción entre tu ideología y las banderas de izquierda que decís defender.

¿querés que siga? Mirá que son muchas más las coincidencias.

PD: seguís sin responder todas las preguntas que te fui haciendo ¿no era que podías responder cualquier pregunta?
PD2: creo que tenés un gravísimo problema con la palabra "ideología". Si querés te explico, nuevamente, por qué no creer que en una dimensión la realidad política se trata de lucha ideológica, es justamente, una idea por demás inocente.

Cosmocosme dijo...

P3: tan inocente como suponer que por el solo hecho de defender la ecología, criticar a de Narváez, o entender que la inseguridad es un problema más profundo que una mera cuestión policial, automáticamente una persona no está parada en la "derecha" del espectro ideológico... Noticias: la palabra "derecha" admnite muchísimas posibilidades y variantes, que van, desde las más autoritarias, hasta las más "liberales".

PD4: sigo esperando que respondas algunas de las preguntas que te hice, especialmente, la siguiente cuestión:

"solo te dedicas en el blog a hablar bien sobre el poder político de turno"

Mentira, lisa y llana.
Las evidencias de tu mentira (si, por si todavía no te diste cuenta, yo intento probar mis afirmaciones), varios posts en los que no hablo del gobierno de turno:

En el otro pos te pasé varios ejemplos de posts en los que ni siquiera menciono al "gobierno de turno", algo que podrías chequear fácilmente ya que hay muchos de ese tipo de posts en mi blog.

¿Querés que siga, porque te cuento que hay más?
Las preguntas que surgen:

¿Es intelectualmente honesto mentir de esa manera?
¿Es intelectualmente honesto utilizar esa mentira como premisa de un razonamiento inválido?
¿Es intelectualmente honesto utilizar la falsa conclusión de dicho razonamiento inválido como premisa de armar otro razonamiento inválido en el cual concluís falsamente (una verdadera cadena de falacias) que "Cosmocosme es deshonesto"?