viernes, 31 de agosto de 2012

Verdades, mentiras (un humilde recorte)

Imaginemos un medio de comunicación (el medio "A") mostrándonos la siguiente imagen:









¿Estaría mintiendo si nos informara "eso que vemos es amarillo"?
Por supuesto que no; la imagen que vemos, es de color amarillo.
Ahora bien ¿Qué pasaría si otro medio, el medio "B",  probara que el medio anterior solamente recortó una parte de esa realidad?
Imaginemos que el medio "B" nos informa "El medio "A" no mostró todo el cuadro: si nos alejamos, vemos que la realidad incluye al color verde"









¿El medio "A" está mintiendo?

No necesariamente.
En realidad, no estaría mintiendo en tanto y en cuanto nos informara que lo que vemos es amarillo, ya que, efectivamente, es amarillo. Pero si estaría mintiendo si dijera (directamente o mediante piruetas retóricas con mayor o menor nivel de complejidad) que esa realidad es la única existente.  Vale decir: mostrar solo el amarillo, no parece materia de discusión, siempre y cuando no se pretenda concluir que el amarillo es la única opción posible.

Podría pasar (de hecho, seguramente pasaría), por supuesto, que aparecieran los medios "C", "D", "F", etc, a mostrarnos que, además del verde y el amarillo, la realidad incluye otras opciones. 
En rigor, la realidad siempre va a estar recortada en manos de cualquier medio de comunicación, por más buena voluntad que exista por parte de los propaladores. La propia naturaleza inabarcable (para el ser humano) de eso que llamamos "realidad" parece incompatible con cualquier pretensión de explicación cabal. Como vemos, el problema no es el recorte (imposible de evitar) en si mismo, sino los enunciados que se pueden montar sobre el mismo: como pudimos comprobar, no es lo mismo decir "Eso que vemos es amarillo" que decir "Eso que vemos es amarillo ergo toda la realidad es amarilla"

Pasemos a otro ejemplo, más familiar y menos abstracto.
El escriba Juan Pendorcho, famoso amanuense de un centenario matutino, detesta a las multitudes.
No le gustan, ni  un poquito.
Se crió en una familia de clase alta y tembló, cuando infante,  ante la irrupción de las multitudes que fueron a pedir por un odiado y amado líder que supo, más tarde,  ser presidente en varias oportuidades.
En rigor, el periodista Juan Pendorcho no cree demasiado en la palabra de Sigmund Freud, sin embargo, encuentra en su obra material para descalificar a las multitudes que tanto desprecia (y teme).

En un pasaje de unas de sus columnas dominicales que publica todas las semanas en el centenario matutino, escribe:






Muy convincente, lo de Juan Pendorcho ¿Verdad?
¡Sigmund Freud, nada menos, opina lo mismo que él!
Y su pregunta final, parece abrumar y poner en estado de justificada  alerta.

 Hummm...

¿
Sigmund Freud y Juan pendorcho opinan realmente lo mismo sobre las masas?

Pasemos a otro pasaje del mismo libro:






¡Epa! Parece que, así como la realidad no es solamente amarilla, Sigmund Freud, al final, no opinaba tan parecido al prestigioso escriba Juan Pendorcho.

Nota: cualquier parecido con la realidad, no es pura coincidencia.

52 comentarios:

La Paloma dijo...

Deberias mandarselo a 678, TVR, El Argentino, etc.

Todos estos son especialistas en recortary editar la realidad para que otros parezcan decir cosas que nunca dijeron!

Cosmocosme dijo...

Si opinás eso de los medios que mencionás, mandáselo. Te autorizo.
Eso si, ya se que no estamos hablando de una pieza magistral, pero si lo vas a mandar, citá fuente y mencioname, por lo menos.

Daniel dijo...

Comentaristas como La Paloma suelen arrojarme ese comentario posteado por la cara.
Sin embargo, hace mucho he decidido escuchar y ver medios neutrales de comunicación, que son pocos entre paréntesis, para contar con un paneo general de la llamada "realidad".
Aunque es esta una decisión circunstancial, no he movido mis posiciones pero me afirmo en la voluntad de dialogar.
Y quién entonces es que le huye al mentado "diálogo", digo?

Cosmocosme dijo...

Así es, Daniel: lo del dialogo, aunque siempre hay excepciones, suele ser verso. Vos y yo lo sabemos ¿cuántas veces hemos dialogado, de buena leche, con tolerantes defensores de la república y el debate de ideas quienes, llegado el caso, terminaron insultando y descalificando de todas las maneras posibles (fijate lo que pasó en mi post anterior)?

Macri, otro ejemplo clarísimo: discurre "diálogo" y ejecuta verticalidad e intolerancia.

Sí discrepo en algo: no creo que existan medios neutrales. Si creo en mayores o menores niveles de honestidad a la hora de informar.
Y ya que estamos, hablando del comentario de La Paloma, últimamente vengo advirtiendo que, incluso entre gente más "del palo", parece estar de moda una suerte de "teoría de los dos demonios" (comparación poco feliz, pero no se me ocurre otra en este momento) en la cual tenemos, por un lado, a 678, por otro, al grupo Clarín y en el medio, a la "pobre gente" que "es rehén" de esta contienda.

Nivelación completamente improcedente, según mi opinión: 678 tiene muchísimas cosas para criticarle y algunas veces (no siempre, como sugiere La Paloma) incurren en los mismos vicios que critican, especialmente en los informes (algunas veces, dan vergüenza ajena) bastante diferente de lo que suele suceder en el panel. No obstante, existe una diferencia fundamental (y fundacional, si se quiere), entre otras muchas diferencias, entre 678 y el Grupo Clarín y afines: 678 es un programa en el que el consumidor es advertido de antemano, permanentemente, acerca del lugar desde donde discurre el programa. Jamás pretendieron, ni dijeron ser neutrales o independientes. El Grupo Clarín y afines, por el contrario, suele auto presentarse como "independiente".
Esa sola diferencia, hace imposible meterlos en una misma bolsa, como pretende La Paloma.

Alberto P. dijo...

Estimado Comsme,

Me permito disentir con tu última afirmación. Hace años que leo Clarín y, desde mi punto de vista, la campaña del gobierno contra él es mentirosa, ya que se trata de un medio de primer nivel y de absoluta objetividad periodística. Creo que te estás dejando llevar por una campaña de desprestigio sin asidero, basada en la pura repetición.

Esto no significa que no valore la labor periodística de 678 aunque, desde mi punto de vista, existe más subjetividad a la hora de informar que entre los periodistas de Clarín.

Saludos.

Daniel dijo...

Juaaa; impresionante lo del post anterior. Después vengo y lo leo tranquilo.
Si, lo de neutrales es más que relativo, pero bueno, digamos; Canal 26 mayormente que suele volcarse más a la oposición en algunos casos. Algo de C5N o Telefé. Lo hice para salir de TN / Canal 23; etc. Por lo menos en forma experimental.
Luego en la Web me informo de cuestiones específicas.

Cosmocosme dijo...

Ni hablar Bourne, compará éste tratamiento que dio Clarín en su tapa hace 10 años con el tratamiento que le dio ayer, también es su tapa, a otra situación de protestas y represión. Todo un ejemplo de absoluta objetividad periodística

Alberto P. dijo...

Claramente hay una poca aceptación mediática en los asuntos públicos. Inclusive jugando a dar anuncios necesariamente influenciados en lo que respecta al contenido, todo el mundo sabe o cree saber que los medios siguen intereses y no informan objetivamente. Ahora yo les pregunto: cuás es la solución? Que cada uno tire para su lado abiertamente, eliminando cualquier criterio de neutralidad periodística? No corremos así el riesgo de que ya nadie sea periodista, porque todos se volvieron militantes? Me parece que, para que la sociedad vuelva a creer en el periodismo, es importnate que los periodistas busquen ser más objetivos, no que defiendan abiertamente causas políticas. En ese sentido, 678 no me parece una solución sino un agrabamientro del problema.

Saludos

Alberto P. dijo...

Disculpen el error ortográfico. Es "agravamiento" y no "agravamiento", obviamente.

Cosmocosme dijo...

Bourne: Me parece que estás confundiendo "neutralidad" u "objetividad" con "honestidad". No se puede ser neutral y objetivo. Es imposible (te lo demostré con los ejemplos de mi comentario anterior).
Pero sí se puede ser honesto: un ejercicio honesto implica, tener preferencias ideológicas, ser autocrítico, y no publicar información falsa, aunque "ayude a la causa". En este sentido, 678 es más honesto que TN.

Mentir y decir que se es objetivo cuando no se lo es (es casi lo primero que te enseñan es casi cualquier facultad de comunicación o escuela de periodismo), no va a solucionar el problema. De hecho, lo agravaría (tal y como sigue sucediendo con mucha gente que cree ciegamente en lo que dicen algunos medios). Los criterios de "neutralidad periodística" no es necesario eliminarlos, porque sencillamente, son una entelequia. No existen. Pero su pretendia existencia ha causado daños muy serios en todo el mundo.

La solución esta, en parte:
1) en la ley de medios, que todavía no pudo aplicarse en su totalidad.
2) crear conciencia social, justamente, lo contrario de lo que proponés: hacer entender a cada ciudadano que si quiere informarse bien va a tener que leer diferentes publicaciones sobre alguna cuestión que le interese. Hacerle entender a la mayor cantidad de gente posible que TODOS los medios, afines o no al gobierno, están atravesados por intereses.
Por mi parte, dado un tema determinado,recomiendo: Clarín (sí, Clarín) La Nación, Página / 12 y Tiempo Argentino (para empezar, como mínimo).
Ej:
Tema: Conflicto de la 125.
1) Leer los cuatro diarios mencionados.
2) realizar mismo ejercicio con programas periodísticos, radio y TV.
3) chequear las informaciones.
4) sacar propias conclusiones.

Un ciudadano que dice interesarle la actualidad política, económica, y social, debe tener mínima responsabilidad para informarse como es debido.

Eso es lo que no entienden algunos, que mastican y tragan lo ya masticado y digerido por una sola voz.
Por ello, en gran medida, pierden penosamente cualquier tipo de debate con alguien que les lleva esa pequeña ventaja de, además de leer lo que espera leer, lee lo que no espera ni tiene ganas de leer...

Eso es un camino hacia la "honestidad".

Es como la ideología. El problema no está en la ideología misma. La ideología se transforma en un problema, justamente cuando somos incapaces de darnos cuenta de su presencia en nuestro discurso, cuando la negamos. Ahí es cuando la ideología se apodera de nuestro discurso y toma el mando llevándonos a una única verdad... (tan visto por estos lares)

ram dijo...

Bueno, también puede llamarse "objetividad" a todo aquello que coincida con los prejuicios que uno ya tiene, así además los puede adornar con una pátina de "confirmación científica" si lo dice lalalanación o XXX, YYY, etc.
Como en el post anterior, donde (vaya uno a saber a partir de qué milagro existencial) los Qom, pasan a ser el metro patrón para medir todo un proceso nacional.
Los Qom que, la verdad, hará un par de años que me enteré de su existencia - y soy del norte y conozco Formosa - porque, sencillamente "no existían", no se los nombraba. O, tal vez alcanzaba con llamarlos a todos "indios" o el más políticamente correcto "originarios", así, en un solo pastiche sin matices.
Como bicho citadino que soy, el tema Qom, nunca me interesó especialmente esa cosa de "originarios", siempre pero siempre pensé y pensaré que más que "originarios" deben ser argentinos, con todos los derechos y beneficios y no metidos en un gueto en el monte, a merced de evangelistas, curas y ONG's; todos expertos en tenerlos haciendo monigotes en palo santo, totems más o menos incaicos o apaches (la globalización, vió?) y demases tontería de consumo turístico.
Eso sí, sin agua corriente, electricidad ni escuelas ni laburos decentes, porque, se sabe, los "originarios" pertenecen al siglo 16 y esas modernidades les son ajenas. También porque (pero seamos discretos, que en crudo suena feo) y para decir la verdad de la milanesa, el mejor indio es el indio muerto. ¿O deliro mucho?
Hablar de los Qom (o de cualquier grupo, etnia o lo que sea, originario) sin hablar de su integración al país en el que nacieron y viven es, en el mejor de los casos y con mucha buena voluntad, un error. Es mantener la idea del gueto y, pensando en almas sensibles y preocupadas, una tomadura de pelo a los intereses concretos de los Qom y demases.
En el mundo real (y Formosa es parte del mundo real) no hay espacio para personas que vivan de la caza y la pesca, que recojan el agua de los charcos (y no me lo contaron, lo ví y en Formosa y el agua "chocolatada" no puede ser potable).
¿Que hay tradiciones y culturas que preservar?, claro que sí, pero eso debe suceder en ámbitos integrados al país concreto, a sus instituciones concretas (universidades, por ejemplo) - No me vengan con un indigenismo a ultranza donde los tipos se caguen de hambre y los chicos mueran como moscas mientras los paren en un río. No.
Formosa está mejor - quien haya transitado por la ruta 81, desde Embarcación (Salta) hasta Formosa capital - sabe perfectamente bien lo que significa que ahora esté asfaltada en toda su extensión, de pasar de viajar en un semi safari a la normalidad (de 1960 ó 70 en la mayoría del país, pero ahí recién ahora). Y esa ruta transforma a Formosa en lugar de paso internacional, o sea, movimiento de guita, valorización de la producción, de la tierra y etc., et., etc.
Que esa tierra hoy tenga mejor precio es - otra y pesada - razón para que una cuestión como la de los Qom pase a tener, justamente, otro "precio".

ram dijo...

Es elemental que si hay guita en perspectiva, va a aumentar la codicia "blanca" y si hay indios en el camino, cagarán los indios. El siglo 21 es incompatible con el 16 y el tiempo nunca corre para atrás (como tanto indigenismo parece creer).
Mi conocimiento del conflicto Qom, el de ahora, es escaso pero seguro es mayor que el de lanata y asociados, además mis ingresos no dependen de cómo pueda presentar a esos indios para cagar al gobierno nacional con insfrán como excusa.
Porque, seamos serios, si vamos a hablar de los pobres Qom, con los lanatas operando, será una misión imposible.
Integración, respeto, educación, servicios y economía beneficiosa a sus intereses debieran ser los temas con los Qom, pero no, es Cristina, Insfrán y la mar en coche.
¿Los indios?, bien, regular, mal, depende de la suerte que tengan. Eso sí, en sus barrios, sus reservas, su siglo 16 y los buenos de la película indigenista, protestando pero chochos en su "orden natural". Puteando al gobierno y la indiada controladita y encerrada.

Cosmocosme dijo...

Un claro ejemplo de respeto a la cultura indígena e integración al mismo tiempo: en Chaco (y creo que en Formosa también), por ejemplo, desde hace un par de años que el idioma de los tobas en lengua oficial de la provincia, junto con el español. Al parecer los chiquitos originarios aprenden las dos lenguas en las escuelas y los maestros pertenecen a estos grupos.

Por supuesto, de eso difícilmente te vayas a enterar por La Nacion. Según un encendido defensor de los pueblos originarios que posteó en mi artículo y demostró, en gran medida, informarse con La Nación, los Qom (posiblemente ni siquiera conocía la existencia de esa palabra hace 10 años) están "mucho peor" que hace 10 años.

En fin.

Me parece que la cuestión acá es darle las herramientas para que ellos decidan (son muchos grupos diferentes con usanzas diferentes, algo que muchos de estos súbitos expertos en originarios no saben) como quieren vivir.
Lo que vos mencionás, ram, es bastante certero. Paradójicamente, que los indios (palabra que un indio me enseño a volver a utilizar en lugar del lavado "originarios", que cada vez suelo utilizar con menos frecuencia) vivan como en el siglo 16, en este caso puntual (diferente sería en el caso de civilizaciones que jamás hubiesen tenido contacto con el blanco, ahí la discusión sería otra) suena más a una imposición blanca (con ribetes de capricho, en el mejor delos casos extremos) que a preferencia indígena.

Sinceramente, me tienen bastante podrido algunos (no todos) pseudo zurdos que pasan todo el año con las comodidades de Capital y se van un mes al norte, con cuarenta grados a la sombra, ataviados con sus morrales de Tilcara y sus sweaters peruanos de probable manufactura china (gracias Sargento Pepe) para luego subir las fotos a féisbu en las cuales posan su blancura junto a chiquitos originarios (fotos sacadas con costosas cámaras digitales, por supuesto) llenándose la boca de lo malo que es el gobierno y tratando con indiferencia (en el mejor de los casos) al descendiente (menos directo, pero descendiente al fin) de esos originarios que les pide una moneda en el Subte.

Y te lo dice un zurdo. Porque yo no soy ni kirchnerista ni peronista.
Soy bien zurdo.
Pero, creo , no soy tan pelotudo como para no reconocer a esta gestión como la que más ha hecho (con todo lo que falta) por los mentados originarios, desde el 83 a la fecha.

ram dijo...

Es probable, casi seguro, que transitemos veredas ideológicas parecidas; el problema de la izquierda, me parece, está cuando se descartan las condiciones concretas, la economía y las relaciones de fuerza presentes en las situaciones que se analizan.
Cuando Formosa era inviable, apenas anteayer, la existencia de los Qom le importaba a ellos y paremos de contar.
Hoy Formosa tiene otro valor, otro precio, otro presente y otro futuro; y a los Qom, ahí adentro, les pasa lo mismo. No creo que la integración sea un "capricho" blanco (porque no la deben querer, quieren "no indios"), estoy seguro que es una necesidad para la subsistencia de esas personas y que, una de las batallas fundamentales es justamente que se les reconozca como argentinos, como compatriotas - en lo efectivo - no en lo meramente formal.
Y claro, también vale para los precursores en esa integración, coyas y otros cabecitas y bolivianos y paraguayos, con los que lejos estamos de tener por "iguales" o "hermanos latinoamericanos". Y si con ellos falta, ¿Qué queda para los Qom, si todavía la idea del gueto subsiste?
Además hay una situación de un gobierno nacional que efectivamente hizo y hace cosas que los benefician y l pregunta que sigue es a qué otro gobierno podés pedirle siquiera que haga más, que no vuelva todo para atrás.
La "izquierda" purísima, sin pecado concebida, puede ser una alternativa válida para las tertulias de trasnoche, para gente como los Qom, tanto boludeo puede ser la diferencia entre la vida y la muerte, entre una casita humilde o una topadora rajándote del monte (del poco que queda).

Cosmocosme dijo...

Otro problema con esa "izquierda" (bien entre comillas, porque no es toda) es que no han podido superar una contradicción que surge del propio marxismo (y que muchos marxistas modernos si han podido superar, reformulando dicho marco) y que es el tema (que, paradójicamente, tiene una lógica similar a la idea cristiana de predestinación) de concebir a la historia como con un final preescrito, cuando en realidad, el solo concepto de lucha de clases (contingente) entra en lisa y llana contradicción con esta idea y la historia ha demostrado ser dinámica y contingente.
Por eso siguen esperando la revolución violenta en cualquier parte y lugar, sin comprender las particularidades de cada espacio y sin entender que, en Argentina, no están dadas las condiciones para ese tipo de revolución (pero si para otras formas de revolución).
Cuando uno habla así, lo acusan de "reformista".
No es así. Creo en la lucha de clases (y cuando uno habla así, otros lo tildan injustamente de "trosco", es de justicia reconocer) y creo que, este gobierno, entre otras cosas, está brindando la oportunidad y creando las condiciones para, en un futuro mediato (o más lejano aún), pegar el salto (que quizás no lo haga el kirchnerismo).
Pero saliendo de lo teórico, y yendo más a lo concreto, resulta inconcebible que un izquierdista no pueda entender que lo logros conseguidos pueden peligrar si no se los cuida. Y resulta inconcebible porque en el medio hay personas que sufren y he llegado a leer a alguos "izquierdistas que prefieren que gane un Macri, que se pudra todo, así viene la revolución...
¿Y las personas, como los Qom?
En fin...
Autocrítica, sí, por supuesto.
Crítica, también (a mi no me gusta ni un poquito que se reprima)
Ahora... ¿devenir en carne de cañón de la derecha, por utilizar "las cosas que faltan" para invalidar toda una tendencia positiva de gobierno?
No.
Eso se lo dejo a gente como, bueno, no los voy a mencionar... creo que ya los conocés bien y te he visto discutiendo con ellos estas mismas cuestiones.

aLcAtRaZ dijo...

Cosmocosme:

Mas alla de buscarle explicaciones sobre si un medio miente o no. El fin de los medios privados no es mostrar la realidad. Primero; porque es imposible por la complejidad social de estos tiempos.
Segundo; solo quieren un mayor rating para mayor pauta publicitaria, en consecuencia mas GANANCIA, es decir, solo persiguen un beneficio economico.

El fin de los medios publicos de era la kirchnerista es adoctrinar. Asi de simple.
A excepcion de canal Encuentro y otros tematicos, tiene buenos documentales (mejor que hasta el famoso Discovery en mi opinion) sin tener nada que ver con hacer propaganda oficialista, aunque algun bocado siempre hay.

Yo miraba 678 en sus comienzos y no era como ahora, solo criticaba a los medios de comunicacion en general, era mas "objetivo". Actualmente solo se la pasa criticando a Macri (independientemente de si estan de acuerdo o no con este personaje) y Clarin.

Sobre el cuestionario te escribi punto por punto en http://cosmocosmeelverdadero.blogspot.com.ar/2012/08/qom.html

Cosmocosme dijo...

Alcatraz:

" El fin de los medios privados no es mostrar la realidad. Primero; porque es imposible por la complejidad social de estos tiempos.
Segundo; solo quieren un mayor rating para mayor pauta publicitaria, en consecuencia mas GANANCIA, es decir, solo persiguen un beneficio economico. "

Totalmente de acuerdo, lástima que no todos lo saben.

"El fin de los medios publicos de era la kirchnerista es adoctrinar."

RAE: "Adoctrinar.

1. tr. Instruir a alguien en el conocimiento o enseñanzas de una doctrina, inculcarle determinadas ideas o creencias"


Mi estimado... Todos los medios hacen eso, no sólo los que no te gustan ("Encuentro" también hace eso, y no lo hace porque son "malos", sino poqe es inerente a su condición, a la condición del ser humano socialmente determinado).

Todos los medios pretenden inculcar determinadas ideas, sea para defender distintos tipos de intereses. Eso no está mal (tampoco bien, no es una cuestión que el ser humano pueda aislar)

El problema no pasa por ahí. El problema es vender que el amarillo es la única realidad posible (releer el post) y pretender que se es objetivo y no se tienen intereses de ningún tipo.
Ottro problema es pretender que no se estan inculcando ideas, que se es "objetivo" e "independiente" (justamente, cuando esto sucede, es cuando la subjetividad y la dependencia toman las riendas)
No.
El tema pasa por la honestidad, entre otras cosas. También pasa por la cantidad de opciones y la ley de medios, operativa al 100%, es una de las llaves para la diversidad de voces. Dicho en criollo: la deshonestidad (o ignorancia de la propia condición de sujeto con ideas, en el mejor de los casos) podrán practicarla, pero no de manera oligopólica.
Hablando de honestidad; ya rebatí tus contra argumentos y te dejé un mensaje final. Si pretendés seguir posteando aca, vas a tener que rectificar (y pedir disculpas) o ratificar (y brindar pruebas) de lo que dijiste sobre mí (de mi deshonestidad)
Como una tercera opción: admitir que lo que vos pensás sobre mí es sólo tu opinión (y no la "verdad") y, por supuesto, no volver a insultarme; condición sine qua non para poder postear en este espacio (como ya habrás comprobado, herramientas para debatir tengo, sucede que hoy no encuentro -antes lo hacía- el sentido en debatir con alguien que de antemano me insulta)

El que avisa no traiciona.

Cosmocosme dijo...

Alcatraz: entre tanta cantidad de falacias, no había reparado en esta lisa y llana mentira y, para peor, utilizada para construir una doble falacia: de afirmación del consecuente,. y ad hominem.
En el otro post dijiste:

"solo te dedicas en el blog a hablar bien sobre el poder político de turno"

Mentira, lisa y llana.
Las evidencias de tu mentira (si, por si todavía no te diste cuenta, yo intento probar mis afirmaciones), varios posts en los que no hablo del gobierno de turno:

Acá, acá, acá, acá, y acá también tenés ejemplos de posts en los que ni siquiera menciono al "gobierno de turno".

¿Querés que siga, porque te cuento que hay más?
Las preguntas que surgen:

¿Es intelectualmente honesto mentir de esa manera?
¿Es intelectualmente honesto utilizar esa mentira como premisa de un razonamiento inválido?
¿Es intelectualmente honesto utilizar la falsa conclusión de dicho razonamiento inválido como premisa de armar otro razonamiento inválido en el cual concluís falsamente (una verdadera cadena de falacias) que "Cosmocosme es deshonesto"?

Poco a poco, Alcatraz, va quedando claro el nivel de honestidad intelectual de cada quien. La difertencia es que yo no tengo por qué calificar tu nivel de honestidad intelectual, tal y como lo hacés vos: solo me basta, como en este caso, con dejarlo en evidencia. Inversamente proporcional a lo que vos venís haciendo: la falta de evidencia, la rellenaste con mentiras y falacias para concluir insultos utilizándolos ad hominem.

Me pregunto si tendrás cara para seguir posteando acá, después de las numerosas contradicciones, falacias, y lisas y llanas mentiras (utilizadas como premisa para construir los falaces insultos que me propinaste) presentes en tu discursio que dejé en evidencia.




Cosmocosme dijo...

Errata: El link del primer "Acá" está roto. Pinchar acá para ir a la dirección correcta.

Anónimo dijo...

Muy berreta lo de alcatraz. Son tantas las inchoherencias y dobles estándares que es difícil elegir. Esta última burrada que señalás lo desnuda de cuerpo entero. Te acusa de algo basándose en una mentira. Una mala leche a prueba de balas. Te admiro por la paciencia, Cosme. Saludos

Cosmocosme dijo...

La paciencia, se acaba, anónimo.

aLcAtRaZ dijo...

Cosmocosme:

Solo exprese mi opinión sobre esta entrada y todavía seguís opinando sobre mi, ¿sangrando por la herida?.

Ahora vayamos al punto, tu lineas sacado de la RAE: "Adoctrinar.

1. tr. Instruir a alguien en el conocimiento o enseñanzas de una doctrina, inculcarle determinadas ideas o creencias"

Mi estimado... Todos los medios hacen eso”

El fin de los medios privados no es exactamente adoctrinar, podrá ser un medio para llegar al fin que es obtener ganancia.

Cosmocosme dijo...

Alcatraz:

¿Sangrando por la herida?
¿Por qué habría de sangrar por la herida, si te descoloqué desde todos los flancos deseables?
Por otra parte.
¿Cuándo opiné sobre vos?

Lo único que hice fue exponer una groserísima inconsistencia en tu discurso, el 3 de septiembre de 2012 18:25. Ya te dije que no necesito calificar tu nivel de honestidad intelectual (opinar sobre vos), tal y como lo hacés vos: solo me basta, como en este caso, con dejarlo en evidencia.
Quien opinó sobre vos, fue el anónimo 5 de septiembre de 2012 19:58.

Ahora bien. Desnudé una flagrante mentira en tu discurso ¿por qué no decís nada de ello? Ni ratificación, ni rectificación. Nada.

¿Así te manejás siempre?

En fin.

Como tengo resto de sobra para seguir haciéndome un picnic con tu discurso (no tanto por méritos propios, sino por explícitas falencias ajenas), te respondo lo que vos querés tratar (¿no era que hablabas de todo, que se te podía preguntar cualquier cosa?):

"El fin de los medios publicos de era la kirchnerista es adoctrinar. (...)El fin de los medios privados no es exactamente adoctrinar, podrá ser un medio para llegar al fin que es obtener ganancia" Alcatraz dixit.

No se si te diste cuenta, pero acabás de decir que los medios privados inculcan determinadas ideas o creencias con el fin de hacer dinero, mientras que los medios "públicos de la era kirchnerista" inculcan determinadas ideas o creencias con el fin de inculcar determinadas ideas o creencias vale decir: inculcan ideas con esas ideas como fin último. Eso es algo bastante más idealista que inculcar ideas por el solo fin de obtener un beneficio económico. También es bastante más honesto, ya que al no perseguir un fin económico esas ideas son lo que son y no pretenden esconder el fin, ergo, no estarán teñidas y/o deformadas por ese fin subyacente.

Vos solito lo dijiste. Yo no agregué nada cualitativamente diferente.



Daniel dijo...

Te vi contestándole a Ignacio Carril Mieles en el blog del Pibe, Cosme.
Lamento informarte que el mismo no es otro que tu viejo amigo Bourne, que cuando lo deschavé se ocupó ahí mismo de truchar mi identidad para divertirse como suele hacerlo con ese tipo de pajerizaciones.

Cosmocosme dijo...

Cosa seria este personaje... Por acá también anduvo pelotudeando, pero con su avatar de Alberto P.
Lo más cómico es que como habló mal de mi (como era obvio) el bloguero Alcatraz se agarró de ese comentario para apoyar sus hipótesis. Y eso que le mostré a que se dedica por estos lares Alberto P, pero no le importó.
Que desorientada que está la derecha, por favor!

Alberto P. dijo...

Cosme,

Retomando nuestra discusión, encuentro tus ideas sobre la ideología un tanto convencionales. Decir que el problema no es la ideología en sí misma sino el no ser conscientes de su presencia en nuestro discurso implica, a mi juicio, reproducir las aspiraciones metafísicas tradicionales de alcanzar un "afuera de la ideología". Sin ir más lejos, la idea de que deviniendo conscientes de lo ideológico en nuestro discurso (o sea, de aquello que corresponde a nuestra posición particular antes que a verdades universalmente compartidas) superamos la ilusión de que nuestra posición particular es la única verdad, es eminentemente hegeliana. Recordá que, según Hegel, el sujeto accede a lo universal desarrollando progresivamente mayores grados de consciencia respecto de lo particular. El problema con Hegel, que vos reproducís en tu discurso, es que esto solo desplaza el principio de legitimación sin cuestionarlo en lo más mínimo. Porque, en definitiva, la diferencia entre decir "yo no tengo ideología, los otros tienen un discurso ideológico" y decir "todos tenemos ideología, la diferencia es que yo soy consciente de ella y los otros no" es ilusoria, pues los efectos de ambos discursos son los mismos. Siempre "yo" veo las cosas como son y el "otro" las ve distorsionadas. O, lo que es lo mismo, "yo" soy consciente de que veo las cosas distorsionadas, el "otro" no. En ambos casos, siempre la propia posición está por encima de la del otro, así que los efectos de poder del discurso son los mismos.

Cosmocosme dijo...

Bourne.


No hay aspiración a un "afuera de la ideología". Todo lo contrario. Y los efectos de ambos discursos no son, ni por asomo, los mismos. Desde el mismo momento que se puede dar cuenta de las condiciones productivas del propio discurso, el "afuera de la ideología", justamente, queda automáticamente descartado. La diferencia entre entender que "todos los discursos tienen ideología, la diferencia es que yo soy consciente de esa presencia" es abismal: en el primer caso no hay posibilidad de otra "verdad", en el segundo, se admite la existencia de múltiples "verdades". El principio de legitimación, por supuesto que se desplaza, pero es desplazado en un proceso de cuestionamiento del dogma anterior.
Eso no es ni malo ni bueno, en todo caso, es lo que el ser humano socialmente construido ha demostrado, hasta ahora, ser.
El primer caso sería, justamente, un discurso con efecto ideológico. El segundo sería un discurso con efecto de cientificidad.
Fijate que no hablo de "discurso ideológico" y de "discurso científico" sino de "efecto ideológico" y "efecto de cientificidad". Los dos discursos tienen dimensión ideológica.

Por supuesto que, en algunos casos, se trata de un "por encima". Justamente, para ello existe la epistemología que es la encargada de informarnos las cualidades que debe tener un discurso para tener efecto de cientificidad y no efecto ideológico y es ella la que nos dice que, hoy por hoy, el "por encima" que epistemológicamente ha demostrado ser dogma ("yo no tengo ideología")ha sido desplazado por el "por encima" que no aparece como dogma ("todos tenemos ideología pero yo me doy cuenta").

Y sí. Si hoy aparece un cura a informarnos cómo se creó el mundo, sin seguir los lineamientos del "discurso científico" su discurso estará "por debajo" del "discurso el científico. Tan abajo como estaría el del científico si pretendiera hablar de fe.

Me parece que tenés un problema con las jerarquías y la igualdad. Ya te dije, muchas veces, que la igualdad en ciencias humanísticas, no es una abstracción matemática. No hay nada de malo (ni de bueno) entender que en cierta área de producción discursiva (y no en otras), se está "por encima" del otro.

Siguiendo el criterio contrario, Bourne, deberíamos eliminar todo criterio pedagógico ya que, por más "moderno" y liberal que sea un docente, siempre la relación estará dada, de igual a igual, pero de un lugar de saber a un lugar de no saber.
Vos mismo, al clonar mi identidad bloguera, o la de Daniel, estás ha haciendo ejercicio de un poder.

Lo que me llama la atención es que te preocupen tanto las relaciones de poder y la ausencia de cuestionamientos a los principios de legitimación siendo un liberal conservador defensor a ultranza del concepto de propiedad privada irrestricta (sabiendo todas las relaciones de poder que se desprenden del ejercicio efectivo de tal concepto). Pero bueno, cada uno con sus rollos.

Alberto P. dijo...

Cosme,

Debo avisarte en este punto, porque en algunos casos se me hace difícil entenderte, que me estás confundiendo con otras personas cuando hacés referencia a discusiones anteriores en las que supuestamente me dijiste ciertas cosas. Tampoco me cabe tu caracterización de "liberal conservador defensor a ultranza del concepto de propiedad privada irrestricta", alejada de mis convicciones políticas y teóricas.

Retomando nuestro contrapunto, no entiendo la diferencia entre "epistemología", que es "la encargada de informarnos las cualidades que debe tener un discurso para tener efecto de cientificidad y no efecto ideológico", según tu definición, y el "afuera de la ideología" que, según vos, no existe. Si existe un discurso que informa las cualidades para que un discurso tenga efectos no ideológicos (científicos, según tu definición), entonces ese discurso tiene que ser por definición no ideológico, no?

aLcAtRaZ dijo...

Cosmocosme:

Tenes razón, sobre el FIN de algunos medios públicos, me apresure, soy de admitir mis errores. Sin embargo, hablando sobre el FIN La Campora en las escuelas "ELECTORAL" es una verdad absoluta que no me podes contrastar, para vos es solo dar un mensaje inocente de COLECTIVIDAD.

ADOCTRINAR no es un fin en si mismo, podrá ser un medio tanto para lo publico y lo privado.

Ahora entonces no entiendo porque muchos seguidores del "modelo" critican a los medios privados cuando algunos medios del Estado solo se dedica a atacar a la "opo". Los medios públicos son del Estado, no de FPV.

Si yo fuera un fanático anti K y/o DERECHA no habría opinado bien sobre el canal Encuentro. Por eso digo que hay que ser honesto para debatir.

Insisto en que haces mal uso del termino falacia. Otro comentario que concuerda casualmente conmigo, de Alejandro 23 de agosto de 2012 11:29 en otra de tus entradas: "Bueno, veo que sos un delirante que ante cualquier desacuerdo responde encontrando falacias y usándolas como justificación para denigrar y agredir".

Cosmocosme dijo...

Alcatraz:

1)¿Te parece que sos alguien que admite sus errores, y además, honesto? Todavía no dijiste nada de la flagrante mentira que reseñé en mi comentario del 3 de septiembre de 2012 18:25

2)"hablando sobre el FIN La Campora en las escuelas "ELECTORAL" es una verdad absoluta que no me podes contrastar, para vos es solo dar un mensaje inocente de COLECTIVIDAD. COLECTIVIDAD. "
Falacia del hombre de paja (no me culpes por tus falacias), jamás dije eso.

3)"seguidores del modelo" Si te referís a mí, te cuento que no soy un "seguidor del modelo", simplemente soy alguien que considera que la gestión kirchnerista es lo mejor (o menos peor, si preferís) que tuvimos del 83 a la fecha.

4)El estado debe garantizar la expresión de todas las voces que quieran expresarse paro eso no significa necesariamente que el canal público deba incluir a todas la voces. Hasta que la ley de medios se aplique en su totalidad, existe una voz que tiene posición dominante y darle igual espacio en el canal público significa quitarle espacio a las voces que no tienen lugar en los medios con posición dominante. Si el canal público diera mismo luugar a la voz dominante, no estaría cumpliendo con una de sus funciones.


5)Jamás dije que fueras un fanático anti K y/o DERECHA. Otra falacia del hombre de paja.

6)¿Así que por el solo hecho de que un comentarista (que escribió a su vez, falacias por doquier) opina como vos tenés razón?
Si siguiéramos tu lógica, entonces, yo también tendría razón ya que varios comentaristas dijeron todo lo contrario, a lo que vos decís sobre este particular.
Un poco de seriedad, a la hora de argumentar, creo que no es demasiado pedir.

PD: sigo esperando rectificación (y disculpas) o ratificación (y pruebas) sobre la probada mentira en la que afirmaste "solo te dedicas en el blog a hablar bien sobre el poder político de turno"

Cosmocosme dijo...

1) Vos solito te buscaste que te confundan con otros. No responsabilices al prójimo por praxis propias.

2) Es "efecto de cientificidad", no "efecto científico". Te cuento: el discurso sigue teniendo presente la dimensión ideológica y el efecto de cientificidad viene por el hecho de, justamente, dar cuenta de esta dimensión. o es que el discurso deja de ser "ideológico".
Y no es "mi definición" (ojalá...).

Cosmocosme dijo...

Y no se trata de una cuestión voluntarista del tipo "como entiendo que mi discurso tiene su dimensión ideológica, ya está todo solucionado"
Existen metodologías empíricas concretas (que no te voy a explicar, averigualas vos) para poder dar cuenta de"lo ideológico" en los discursos; solo te diré que se trata de poner en relación el discurso de análisis con las condiciones productivas de los mismos.

Alberto P. dijo...

Yo no te responsabilicé. Solo avisé que te estabas confundiendo. Si la culpa fue mía, me hago cargo.

Tu explicación no responde a mi planteo. Vos dijiste que la espistemología "es la encargada de informarnos las cualidades que debe tener un discurso para tener efecto de cientificidad y no efecto ideológico". Mi pregunta es: la epistemología, tiene en sí misma una dimensión ideológica o no? Si no la tiene, entonces está afuera de la ideología, y entonces hay un afuera. Si la tiene, entonces cómo se determina qué es un efecto ideológico y que no, si el propio discurso encargado de determinarlo produce efectos ideológicos?

Cosmocosme dijo...

Bourne:

1) Al decir que me estoy confundiendo estás responsabilizándome (mi "confusión") por tus propias praxis ya que el efecto de tu praxis es causa de mi "confusión".
Te pediría que no sigas insistiendo sobre este insultante para la inteligencia particular.

2)Respondí cabalmente tu planteo. Te reitero: la epistemología, como todo discurso, tiene un espesor ideológico.
Para determinar (sin garantías absolutas, por supuesto) qué es un efecto ideológico existen herramientas metodológicas puntuales. No te voy a dar una clase de epistemología solamente te diré que "Efecto ideológico" se le llama a un discurso que construye a su objeto de una sola manera, sin tener en cuenta las condiciones productivas.
Es tener al "objeto inmediato" (Peirce) como única forma de concebir al objeto.
El "efecto de cientificidad", por el contrario, es el que surge del análisis de las condiciones productivas que tiene un discurso determinado para construir a su objeto. Por no entender esto es que decís "el propio discurso encargado de determinarlo produce efectos ideológicos" cuando lo correcto sería "el propio discurso encargado de determinarlo tiene una dimensión ideológica".
Confundís "dimensión ideológica" (todos los discursos la tienen) con "efecto ideológico"(no todos los discursos lo tienen)

Tu planteo parece apuntar a lo paradojal del lenguaje.
Por ejemplo, si alguien dice "no se puede llegar a la verdad" nunca falta quien diga "te estás contradiciendo porque al decir que no se puede llegar a una verdad estás afirmando una verdad" Resultado: todo da lo mismo y resulta tan riguroso quien dice que el sol aparece por el oeste que quien dice que aparece por el este. Viejo truco, tan usado (siglos de uso, por cierto)...

Leé "La semiosis social" de Eliseo Verón, para empezar, verás como quedan expuestos quienes pretenden valerse de las paradojas el lenguaje para meter todo en una misma bolsa e igualas.

Alberto P. dijo...

Cosme,

No sé por qué seguís insistiendo con que te responsabilizo e insulto tu inteligencia solo por decir que te estabas confundiendo.

Más allá de mandarme a leer libros que leí como 20 veces (mi tesis doctoral fue sobre Peirce, y no quedó libro de Verón sin citar) y de negarme una "clase" que asumís falazmente estar en condiciones de darme (supongo que por creer que sabés más que yo sobre el tema), la distinción que planteás entre "dimensión ideológica" y "efecto ideológico" vuelve a desplazar el problema sin solucionarlo. Si hay un discurso que tiene una dimensión ideológica pero que no produce efectos ideológicos, entonces los efectos de este discurso están afuera de la ideología y entonces, efectivamente, sí hay un afuera, contrariamente a lo que dijiste. O sea: los efectos de ciertos discursos no son ideológicos, y están por lo tanto fuera de la ideología.

Cosmocosme dijo...

Alberto P.

1) Sigo insistiendo porque me achacás una "confusión" fruto de una praxis tuya ¿tan difícil es de entender?
Y sí. Me resulta insultante para la inteligencia que alguien que se comportó como un fake me achaque una "confusión" fruto de su comportamiento.

2)Raro que tu tesis doctoral haya sido sobre Peirce y que no haya quedado libro de Verón sin citar y que al mismo tiempo hayas confundido "dimensión ideológica" y "efecto ideológico".

3) "Si hay un discurso que tiene una dimensión ideológica pero que no produce efectos ideológicos, entonces los efectos de este discurso están afuera de la ideología"

¿De dónde sacaste semejante conclusión? ¿de tu "tesis doctoral"? ¿o de las 20 veces que leíste "La semiosis social"?
Dudo que semejante yerro, al menos en la UBA, te pueda permitir aprobar Semiótica I. Ni hablar de "tesis doctorales".
Te explico: que un discurso tenga un espesor ideológico no significa que produzca por fuerza un efecto ideológico. Que un discurso no produzca un efecto ideológico no significa que esté "afuera de la ideología" (raza expresión teniendo en cuenta que decís haber leído 20 veces "La semiosis social"). La dimensión ideológica sigue estando, pero el efecto no es ideológico, sino de cientificidad. Por eso se trata de "efectos" y no de "disrcuso ideológico" o "discurso científico" a secas (raro que no comprendas cómo Verón explica las razones por las cuales esta oposición es falsa, teniendo en cuenta lo de tu "tesis doctoral" y que has leído "La semiosis social" más de 20 veces).
Estás confundiendo dos niveles diferentes, por ello tu errónea conclusión "los efectos de ciertos discursos no son ideológicos, y están por lo tanto fuera de la ideología." conclusión que, insisto, de someterla a escrutinio académico, difícilmente permitiría a un alumno aprobar semiótica I.

Alberto P. dijo...

Cosme,

Me parece que te está costando entenderme y por eso tomás mal mis palabras. Yo digo: "si hay un discurso que tiene una dimensión ideológica pero que no produce efectos ideológicos, entonces los efectos de este discurso están afuera de la ideología". No digo, como vos me adjudicás, que ese discurso esté fuera de la ideología ni que no tenga espesor ideológico, sino que SUS EFECTOS están fuera de la ideología. En esto reproduzco lo que vos dijiste ("confundís 'dimensión ideológica' (todos los discursos la tienen) con 'efecto ideológico' (no todos los discursos lo tienen"), o sea, que un discurso puede tener una dimensión ideológica y no producir efectos ideológicos. Estoy, por lo tanto, en el nivel al que vos mismo me llevaste (aunque ahora pareciese que querés salir de él): el de los "efectos ideológicos". Mi planteo, entonces, se mantiene: según vos, hay discursos que no producen efectos ideológicos (asumo entonces, si nos movemos dentro de los autores que señalás, que te referís a efectos científicos), lo cual implica que hay discursos que producen efectos no ideológicos. Entonces, en el nivel de los efectos, hay un "afuera de la ideología". O no?

Cosmocosme dijo...

Alberto P: te entendí perfectamente. Respondiendo a tu pregunta, vos hablás de un "afuera", yo jamás hablé de un "afuera". No hay ni un "afuera" ni un "adentro" de la ideología, ni en el nivel de los efectos, ni en el nivel de los discursos.
Ese es tu nuevo error (porque antes sí confundiste los niveles "dimensión ideológica" y "efecto ideológico"): armar un "afuera" caprichoso y concluir que el efecto de cientificidad (o el efecto no ideológico)de un discurso está "afuera" de la ideología.
De ahí todos tus errores.
Me parece, en serio, que deberías leer (o releer, según el caso) como mínimo "La semiosis social" de Verón ya que te estás metiendo en un berenjenal al usar términos parecidos pero diferentes propios de una disciplina en la cual una coma de más puede provocar estragos en las conclusiones.

Lo tengo en PDF, si querés te lo mando por e-mail.

Cosmocosme dijo...

Me parece que si no acudo a una analogía sencilla, no vas a lograr comprender tu error.

Imaginate que estás mirando una pelota. El campo de visibilidad de la misma no cubre toda la superficie de la pelota.
Efecto ideológico sería creer que lo que ves es la pelota en su totalidad.
Efecto de cientificidad sería comprender, mediante la metodología necesaria, que existen otras caras de la pelota y que la que vos estás viendo es solo una posibilidad de tantas.
Como ves, no hay un "afuera" o un "adentro" de la "ideología". El efecto ideológico es simplemente un borramiento de las condiciones productivas de un discurso dado. El efecto de cientificidad es dar cuenta de las mismas. Lo de "afuera de la ideología" corre por tu cuenta.
En realidad, yo retomé la palabra "ideología" cuando te cité, tanto a vos como a Alcatraz. Sin embargo, lña sola palabra "ideología" constituye un equívoco si vamos a hablar en términos veronianos.
De hecho (raro ya que decís haber leído muchas veces "La semiosis social") la palabra "ideología" es, para Verón, una palabra que no sirve para versar sobre estas cuestiones de manera apropiada motivo por el cual, en el primer capítulo del misimísimo libro citado, la somete a feroz crítica.

Alberto P. dijo...

A eso iba. Como dice Verón, el concepto de ideología confunde más de lo que aclara. Me alegra que estemos de acuerdo. Eso sí: no entiendo para qué carajo lo usás tanto.

Cosmocosme dijo...

Alberto P: ¿me estás cargando? Fueron vos y Alcatraz quienes hablaron de "ideología", así, a secas.

Alberto P. dijo...

Cosme, el concepto de ideología lo trajiste vos en tu comentario del 1 de septiembre a la 1:06. Hasta ese momento, nadie lo había mencionado.

Cosmocosme dijo...

Alberto P: ç
Un grueso error conceptual, el mío. No tengo problema en admitirlo aunque creo sospechar por qué se dio (un comentario de Alcatraz en otro post). Por ello mi sorpresa en el comentario del 10 de septiembre de 2012 01:48.
Y si... Un robot, no soy (ni lo quiero ser)

De todos modos, vos seguiste con la idea, pese a yo retomar el concepto de "dimensión ideológica" y le incorporaste un elemento nuevo que todavía no pudiste explicar un "afuera".
Por otra parte, acabás de operar un argumento de afirmación del consecuente ya que, por la existencia de un solo caso, dijiste "Eso sí: no entiendo para qué carajo lo usás (el concepto "ideología") tanto" concluyendo que uso ese concepto mucho o en demasía cuando no es ni por asomo así.

Aún así, cabe destacar que la noción de "ideología" no es siempre errónea aunque si lo es para el análisis veroniano en el cual "lo ideológico" no se reduce a lo "politico". En el ámbito de la ciencia política, entre otras muchas disciplinas, la palabra "ideología" es de uso extendidísimo en diversos ámbitos académicos.

Alberto P. dijo...

Cosme, no sé por qué te parece necesario aclarar que no sos un robot. Te parece que si no fuese por este error, nos parecería que sos un robot? Pensás que tus razonamientos son tan exactos que uno los lee y tiene la sensación de estar hablando con alguien tan preciso como un robot? A qué viene la aclaración?

Ya que estamos, se te ocurrió en algún momento preguntarme de dónde sacaba yo mi noción de ideología, qué autores leía yo, en vez de mandarme a leer los autores que, según vos, sustentan tu posición, como si fuesen la única referencia posible? No se te ocurrió que por ahí yo podía aportar desde otro lado, en vez de decirme de una que como no estoy leyendo bien a Verón y Peirce, necesitaría recibir una clase tuya para entender cómo funciona el concepto de ideología? Te parece que tu discurso está abierto a otras perspectivas? O es un discurso que invita al otro a recibir tu saber?

Cosmocosme dijo...

¿Necesario? No, no me parece "necesario". Que mencione que no soy un robot, en un paréntesis, no significa que me parezca necesario hacerlo.
El resto:
¿Cuando di a entender que los autores que mencioné son la única referencia posible?
¿De dónde sacaste que por el hecho de decir que habías leído mal a Verón y a Peirce descarté la posibilidad de que podías aportar otra visión?

Alberto P. dijo...

No entiendo a qué vino la aclaración entonces. Me parece curioso aclarar algo si uno no asume que se puede pensar lo contrario. Repito mi última pregunta entonces: a qué vino la aclaración?

Yo no dije que vos dieses a entender que fuesen la única referencia posible. Dije que me mandaste a leerlos COMO SI fuesen la única referencia posible, es decir, como si yo no entendiese de ideología porque lo que digo no se corresponde con lo que dicen Verón y Peirce. Tampoco dije que que descartaste que pudiese aportar otra visión por haber leído mal a Verón y a Peirce. Dije que la descartaste porque me mandaste a leer a esos autores en vez de considerar lo que yo te estaba planteando en sus propios términos, lo cual podía provenir (y de hecho proviene) de otro lado.

Cosmocosme dijo...

Alberto P:
Te parecerá curioso. Es una opinión válida, pero no la comparto. A mí no me parece para nada curioso (en este caso puntual, como autor de la expresión en cuestión) porque entiendo que una expresión no necesariamente tiene que cumplir la función de aclaración. Mucho menos una aclaración necesaria. "función poética del lenguaje" creo que le decía Jackobson.


-"...Ya que estamos, se te ocurrió en algún momento preguntarme de dónde sacaba yo mi noción de ideología, qué autores leía yo, en vez de mandarme a leer los autores que, según vos, sustentan tu posición, como si fuesen la única referencia posible..."

Estás diciendo claramente que yo estaría suponiendo (al mandarte a leer a Veron y a Peirce) que no entendés de "ideología" porque lo que decís no se corresponde con Verón y Peirce por lo tanto, en este caso puntual estaría, según vos, dando a entender ("dando a entender", insisto...) que la letra de Verón y Peirce son única referencia posible para versar sobre lo ideológico, así que reitero la pregunta ¿Cuando di a entender que los autores que mencioné son la única referencia posible?

"...No se te ocurrió que por ahí yo podía aportar desde otro lado, en vez de decirme de una que como no estoy leyendo bien a Verón y Peirce, necesitaría recibir una clase tuya para entender cómo funciona el concepto de ideología?..."

Es claro que estás afirmando (dentro de una pregunta que contiene esta afirmación) que yo digo que necesitarías una clase ¿Para qué? Para entender a Verón y a Peirce.
¿Por qué? Porque sugerí que no habías leído bien a Verón y a Peirce EN LUGAR DE BARAJAR LA POSIBILIDAD DE QUE VOS PODÍAS APORTAR DESDE OTRO LADO.
Por lo tanto, la pregunta "¿De dónde sacaste que por el hecho de decir que habías leído mal a Verón y a Peirce descarté la posibilidad de que podías aportar otra visión?" es más que pertinente.
Son tus palabras, no las mías. Ahora bien, si querés ser más preciso y agregar "Dije que la descartaste porque me mandaste a leer a esos autores en vez de considerar lo que yo te estaba planteando en sus propios términos, lo cual podía provenir (y de hecho proviene) de otro lado" me parece fenomenal, pero, en rigor, aquí hay varios agregados que no estaban en el fragmento anterior por lo cual te sugiero que cambies "dije" por "quise decir" ya que, según entiendo, de no hacerlo estarías afirmando algo que no es cierto (como cuando afirmaste -mediante una acción concreta- ser "Cosmocosme", o "Unfor", o "Daniel", pero menos grave).
A popósito... nos fuimos por las ramas y todavía no explicaste tu aporte, especialmene eso del "afuera", el elemento nuevo que incorporaste y que todavía no pudiste explicar.

PD: te sugeriría que vayas siendo más concreto respecto del lugar al que querés llegar (si es que querés llegar a algún lado) ya que se me terminan las vacaciones y esto se corta esta semana, una vez más, y no se por cuanto tiempo.

Alberto P. dijo...

Ya que estás apurado y me metés presión, te cuento que el aporte lo podés encontrar en las primeras 19 palabras de mi comentario del 1 de septiembre a las 00:07. Está en "función poética", como decís.

Cosmocosme dijo...

Ya me había percatado, Bourne, y no porque tenga la genialidad del Sr. Nash, sino porque no es la primera vez que apelás a esta clase de originalísimo "sentido del humor" (de insultar a la gente mediante el uso pedorro de mensajes ocultos), sea con el nick "Alberto P", sea con otros nicks. No sé si te diste cuenta, pero yo me limito, cada vez que entrás, a seguirte el tren y cachetearte en el terreno que propongas vos, aún sabiendo de antemano que no te puedo tomar en serio.
Un divertimento más.

PD: me parece que tenés un sosias que puede llegar a hacerte sombra. El otro día, se quedó hasta altas horas de la madrugada revisando uno por uno todos mis posts con el fin de encontrar, infructuosamente, pruebas de que soy un "cyber k". Un nivel de cuasi TOC sólo comparado al tuyo.

Daniel dijo...

Cosme; quiero recomendarte el blog del Profe Quesada. Más allá de que lo conozco personalemnte, cada artículo suyo es de una gran valía y solo eso, que sería bueno que lo tengas en cuenta para echarle una mirada cada tanto.
Abrazo.

http://profquesada-bastadeodio.blogspot.com.ar/

Hernán dijo...

Cuanta miseria en los comentarios de Alcatraz. Un campeón en hacerse el dolobu y cambiar de tema cuando le conviene, La mala leche que tiene es tan evidente que como bien decís no se como tiene cara para seguir apareciendo por acá.

Anónimo dijo...

El ejemplo del cuadro amarillo es una perfecta descripción de lo que hizo el domingo Lanata con Luis D'Elía.

Felicitaciones por la predicción.