miércoles, 9 de enero de 2013

Indignación ciudadana e inflación

Hace un rato, leyendo los comentarios de un artículo de La Nación, me llamó la atención una vehemente y encendida crítica de un forista quien, indignadísimo, sacó a relucir unos números que, vistos en frío, pueden engañar al lector desprevenido (incluso a él mismo). Se trata de los números de la inflación, esos que suelen repetir a diario las cadenas oligopólicas de información. Echemos una ojeada a la pieza en cuestión:






A primera vista, debo confesar que impresiona. Sin embargo, automáticamente me pregunté ¿Por qué, aún trabajando la misma cantidad de horas semanales que en 2004, hoy puedo adquirir mayor cantidad de los mencionados productos que otrora y me olvidé, incluso, de lo que es la preocupación por llegar a fin de mes? Haciendo un poco de memoria, obtuve rápidamentente respuesta a mi pregunta: por la sencilla razón de que hoy tengo mayor poder de compra (por exactamente la misma labor) que antes. 
Como es sabido, no soy demasiado proclive a utilizar relatos autobiográficos a modo de argumento, motivo por el cual preferí acudir directamente a la fuente. Para ello tomé, por un lado, los datos que brindó el enojado forista (algo exagerados -en favor de su posición claramente anti K, por supuesto- pero bastante certeros en la mayoría de los casos, cosa que se puede chequear consultando datos del Indec de la época, o incluso, yendo a una hemeroteca y leyendo los precios de las publicidades de cadenas de supermercados que aparecían en promoción en los diarios de la época). Por otro lado, los datos de la evolución del Salario Mínimo Vital y Móvil, disponibles en la página del ministerio de trabajo en formato Excel o PDF. archivos en los cuales figura dicha evolución desde 1993 a la fecha. Para quienes no deseen descargar el archivo, aquí les dejo el fragmento del cuadro que nos interesa teniendo en cuenta la comparación hecha por el forista (2004-20013):




Pasemos revista sobre lo que podemos obtener tomando los datos  que proporcionó el forista sobre ciertos productos (azucar, cerveza, asado, leche, harina, y yerba), los datos de la evolución del SMVM,  y acudiendo a la vieja y querida regla de tres*:


Azucar 

Con un Salario Mínimo Vital y Móvil año 2004:


$100 = 78 kilogramos

$350 = 273 kilogramos 

Con un Salario Mínimo Vital y Móvil año 2012 / 2013: 


$100 = 15,4 kilogramos

$ 2670 = 411, 18 kilogramos

Resultado:  si percibo el SMVM puedo comprar más azucar que antes (poco menos del doble).


Cerveza


Con un Salario Mínimo Vital y Móvil año 2004:


$100 = 53,5 litros 

$350 = 187,25 litros  

Con un Salario Mínimo Vital y Móvil año 2012 / 2013:


$100 = 14,8 litros  

$ 2670 = 395,16 litros  

Resultado: para felicidad de algunos conocidos, si percibo el SMVM puedo comprar hoy mayor cantidad de cerveza que antes (un poco más del doble, para ser más preciso)


Asado


Con un Salario Mínimo Vital y Móvil 2004:

$100 = 16 kilogramos 
$350 = 56 kilogramos

Con Salario Mínimo Vital y Móvil año 2012 / 2013:   


$100 = 3,35 kilogramos  

$2670 = 89 kilogramos 

Resultado: si percibo el SMVM puedo comprar mayor cantidad de asado que antes. 


Leche


Con un Salario Mínimo Vital y Móvil año 2004:


$100 = 73,5 litros

$350 = 257,25 litros  

Con un Salario Mínimo Vital y Móvil año 2012 / 2013 


$100 = 19 litros  

$ 2670 = 507,3 litros  

Resultado: si percibo el SMVM puedo comprar mayor cantidad de leche que antes (casi el doble)


Yerba (uno de los productos que más aumentó)


Con un Salario Mínimo Vital y Móvil año 2004:


$100 = 59 kilogramos 

$ 350 = 206,5 kilogramos

Con un Salario Mínimo Vital y Móvil año 2012 / 2013 


$100 = 7,15 kilogramos 

$ 2670 = 190,905 kilogramos 

Resultado: si percibo el SMVM puedo comprar menor cantidad de yerba que antes, aunque la diferencia es casi irrisoria; en ambos casos, estamos hablando de alrededor de 200Kg 


Harina


Con un Salario Mínimo Vital y Móvil año 


2004 $100 = 227,8 kilogramos  

350 = 797,3 kilogramos 

Con un Salario Mínimo Vital y Móvil año 2012 / 2013 


$100 = 30,8 kilogramos  

$2670 = 822 kilogramos 

Resultado: si percibo el SMVM puedo comprar un poco más de harina que antes. 



Conclusiones provisorias: 

-El forista (como muchísimos indignados) de La Nación se está quejando por algo que al parecer no merece queja. 
-El poder adquisitivo, en líneas generales y salvo en el caso de la yerba (caso que no resulta cuantitativamente significativo), parece que aumentó para quienes percibían y perciben el Salario Mínimo (o sea, los más necesitados dentro de los asalariados), en algunos casos, drásticamente, a más del doble. 
-La inflación por sí sola no siempre supondría un perjuicio para muchos de los asalariados que menos tienen. 

Por supuesto, destaco que no estoy teniendo en cuenta otras variables importantísimas para bosquejar pinceladas sobre la situación económica, como, por ejemplo,  el nivel de empleo que también ha aumentado, con lo cual podríamos señalar que, en líneas generales, antes teníamos menor poder de compra y, además, era menor la cantidad de gente que podía comprar.

 si hay algún error en alguna de las cuentas, se agradecen correcciones ya que acabo de hacer los cálculos rápidamente sin chequear por segunda vez (valga la redundancia).

51 comentarios:

Daniel dijo...

Te digo que solo con lo de la carne (y la verdura) se pega un flor de palo con la realidad el forista.

Cosmocosme dijo...

Lo que más preocupa es que el forista (y muchos más) no haya (en el mejor de los casos, por supuesto) tenido la misma inquietud para buscar datos sobre la evolución del salario mínimo (y la inquietud para realizar la simple cuenta que hice yo) que demostró tener a la hora de buscar datos precisos de la evolución de la inflación y concluir "questosundesastre".

La pregunta (con múltiples respuestas, según cada caso)

¿Por qué?

OSCAR dijo...

Me permito corregirte algunas fallas en tus cálculos....NORMA PLÁ, pedía $450,=...recordas ????...CUATROCIENTOSCINCUENTA PESOS, QUE ERAN EQUIVALENTES A CUATROCIENTOS CINCUENTA DOLARES,...A VALORES DE HOY (AÚN EL OFICIAL....EN $5 X DOLAR), DARÍA: $ 2250,=....ERGO: NORMA PLÁ, CONTINUARÍA RECLAMANDO !!!.....LA TONELADA DE SOJA (COMODITIE INTERNACIONAL, QUE NO ES "MADE BY KINRCHNER"), EN ÉPOCA DE DE LA RUA, ESTABA A U$D 120,=......HOY A CASI U$D 500,=.....(VIENTE DE COLA....LE DECIMOS).....ESTO ES SOLO UNA MUESTRA....PODRÍA RECORDARTE ADEMÁS, LO REFERENTE A: INFLACIÓN, EMPLEO PUBLICO "NO" PRODUCTIVO, MARGINALIDAD NO INCLUIDA, 11 AÑOS DE MODELO, CORRUPCIÓN, INSTITUCIONALIDAD, FEDERALISMO, ETC.ETC.ETC.

ram dijo...

Porque el tema es fundamentar el cuco inflacionario que "no deja vivir" y que certificaría que se vota K por error, intimidación o prebenda, "racionalmente" nunca.

Cosmocosme dijo...

Para empezar, Oscar. No es necesario que grite (es convención que el abuso de mayúsculas y signos en la web suele ser interpretado como sinónimo de grito, enojo, cólera, etc)
Para seguir, Ud. no está corrigiendo ningún cálculo. Simplemente está introduciendo otro cálculo al debate.
Por cierto, si tomamos el resultado de su cálculo y el criterio con el que lo aplica, le comento que Norma Plá muy posiblemente no continuaría reclamando ya que estaría cobrando un mínimo que se acerca bastante a lo que pedía ($1880)y, además, tendría los medicamentos con 100% de descuento (80% , en el peor de los casos), además de otros beneficios y facilidades, algo que no sucedía ni por asomo en los 90's.
Por otra parte, Norma Plá era, ante todo, solidaria, y calculo que estaría bastante contenta de que el sistema haya incorporado a millones de jubilados que con el sistema noventero jamás se hubiesen jubilado.

Para terminar: retomé su razonamiento solamente para demostrarle que podría estar equivocado. Por cierto; no me parece demasiado feliz el uso de argumentos contrafácticos poniendo discursos propios en boca de gente que ya no está, ni para defenderse, ni para expresarse.
Digo, ¿No e parece?
En rigor, no sé lo que diría Norma Plá, ni me parece atinado ni relevante especular con ello. Pero sucede que Ud. tampoco sabe a ciencia cierta lo que diría, así que mejor dejemos tranquila a Norma Plá en el lugar donde está.

Cosmocosme dijo...

ram: hay mucho de eso, sin lugar a dudas. Sin embargo, una misma acción puede tener diferentes orígenes. Conozco gente que en su buena fe (realmente convencidos que opinan desde su buena fe) opina lo mismo y comete los mismos errores que el forista aludido, sin detenerse un minuto a pensar lo que está diciendo (víctimas de una suerte de "efecto contagio") con lo cual estaríamos frente a un problema más complicado que creo tiene mucho de su raigambre en las fábricas oligopólicas de desinformación (por ello rompo tanto las guindas con la importancia de la plena aplicación de la ley de medios). De hecho, más allá que en el último cacerolazo hubo mucha mala leche, también hay que reconocer que existió mucho de esto que señalo.

Blas dijo...

Mi estimado Cosmo ¿porque usa el salario mínimo para hacer el cálculo? El salario mínimo es un salario virtual de referencia. Debería hacer el cálculo con el salario medio en blanco o si prefiere el valor de un plan trabajar eso daria mejor la idea del poder adquisitivo del bolsillo de los argentinos.

GuillePromos dijo...

1880 $ es mucho menor a 2250$...es el 84%. ¿que harías si te descontara un 16 % de tu sueldo?

"argumentos contrafácticos"... "...le comento que Norma Plá muy posiblemente no continuaría reclamando "

Cosmocosme, todo bien con tu blog de análisis de noticias/comentarios de foristas...pero sos un aparato!

Cosmocosme dijo...

¿Por qué debería hacer el cálculo con un plan (el "Plan Trabajar) que no existe más desde hace años? Porque... por si no lo sabía, de hecho el "Plan Trabajar" no existe más desde hace años (varios años)
Por otra parte ¿Qué mejor que el salario mínimo para realizar este cálculo? ¿O no entiende el significado de "mínimo"? Si quiere hago el cálculo con el salario de un camionero, pero le anticipo que los guarismos van a dejar aún más en ridículo a quienes opinan como el aludido forista.

Infórmese, Blas, que está repitiendo inexactitudes.

Cosmocosme dijo...

GuillePromos.

Primero: ¿Es necesaria la chicana? Por qué me cita recortando de manera artera cuando aclaré que retomé el razonamiento de Oscar respecto de Norma Plá solamente para demostrarle que podría estar equivocado y también pedí que dejemos en paz Norma Plá?

Segundo: ¿Es necesario el insulto? (aparato) ¿No podés argumentar en contra de lo que este post demuestra claramente?

Tercero: "1880 $ es mucho menor a 2250$." es una apreciación tuya. No es una cifra mucho menor, y si a eso le sumamos que el jubilado hoy puede tener los medicamentos al 100% de descuento (o al 80%, dependiendo del caso) no difícil calcular que un jubilado está mucho mejor con los $1880 que le da este gobierno que con los u$s 450 que nunca le dió el gobierno menemista ya que, por lógica, en líneas generales un jubilado (salvo excepciones) tiene muchas más probabilidades de consumir medicamentos (y de los caros, muchas veces) que alguien que no lo es.

Cuarto: no analizo a otros foristas, no te confundas. Analizo un discurso de masiva circulación, en este caso, encarnado en un forista. No es lo mismo.

Para la próxima te convendría guardarte tus chicanas y tus insultos e intentár ensayar un argumento más o menos válido. Claro que para eso hay que realizar un esfurzo mayor: pensar.

Blas dijo...

Uds siganse creyendo estos datos y despues vuelvanse a sorprender con los próximos saqueos. Le aviso que los anteriores no ocurrieron solo en las páginas de Clarin.

Cosmocosme dijo...

¿Ahora cuestiona los datos, Blas?
Para empezar le comento que los datos sobre la evolución del SMVM nunca fueron cuestionados, ni siquiera por el grueso del arco opositor (obviamente, ya que cada una de las evoluciones del SMVM constituían datos duros empíricamente constatables; son opositores, no suicidas).

Para terminar, le comento que los datos sobre el SMVM 2004 (el eje de la comparación que hago en mi post) fueron relevados por un Indec que no estaba cuestionado y gozaba de la credibilidad de los sectores más importantes de la sociedad. Y el dato del SMVM de hoy constituye un dato duro empíricamente constatable.

Por tanto, su "argumento" queda completamente refutado.

Anónimo dijo...

Sr. Cosmocosme: Excelente analisis y totalmente de acuerdo. Un pedido por favor: el consumo per cápita de los insumos nombrados en los años citados por usted(la cerveza no es tan importante para este caso) como se comportó?. Sé que la demanda en productos primarios(como el azúcar) es inelástica, pero es posible que al aumentar la capacidad de compra esta haya aumentado. No sé que dicen los números pero me gustaría saber.Muchas gracias.
Un saludo cordial.

ram dijo...

Es maravilloso, dar por válidos y como cifra para calcular ingresos y consumo, un salario reclamado y nunca satisfecho - de hecho, Norma Pla se murió sin que le dieran la más mínima pelota (salvo el lloriquo falluto de cavallo).
Y bueno, si los gurúes pronosticaban dólares a 10 mangos y derrumbes de la economía para la tardecita, es natural que sus levantadores de data trucha, tengan que "calcular" con sueldos nunca pagados, no vaya a ser que la realidad arruine el chamuyo.

Cosmocosme dijo...

No tengo idea de los datos concretos, pero resulta posible imaginar alguna respuesta comparando los niveles de empleo actuales con los de 2004, tal y como adjunto en la última nota al pié del post. Y no sólo los niveles de empleo, sino también los niveles de inclusión (AUH, incorporación de miles de personas al sistema jubilatorio, etc)

Cosmocosme dijo...

Lo más penoso es que ni siquiera suponiendo que existió ese ingreso, les cierra el argumento (por lo mencionado respecto al ingreso actual real, muy cercano a esa cifra, y el descuento en medicamentos -100% y 80% según el caso- que tienen hoy los jubilados).
O sea, ni la chicana les sale bien.

Blas dijo...

Amen.

Cosmocosme dijo...

Gracias.

Anónimo dijo...

podrias hacer el mismo analisis pero comparando ahora con el 2006 o 2007, vas a ver que la realidad es otra.conclusión: compramos más que en el 2004 pero menos que en el 2006/2007.

Cosmocosme dijo...

El post se basa en la comparativa que suele constituir un discurso de circulación masiva el cual está encarnado, en este caso, en un forista. Y la comparativa que hace el indignadísimo forista es 2004 / 2012-13. Los datos que brinda respecto de lo que se puede comprar con $100 también.
Este post simplemente demuestra que un discurso de circulación bastante masiva (encarnado en este caso, en un forista), se queja por cuestiones que no merecen queja.

Yo me tomé el laburo de chequear, a grandes rasgos, que los datos de los precios de 2004 que brindó el forista sean mas o menos correctos. La verdad, no tengo tiempo para chequear, año por año, los datos de los precios. En todo caso, hacé vos el análisis y luego traeme los guarismos.
Según lo que recuerdo no fue como vos decís; de última, deberías probar que con aproximadamente $800 podíamos comprar mayor cantidad de los mencionados artículos que con los $2670 de hoy, caso contrario tu "conclusión" no es más que una petición de principio (o sea, una conclusión que toma a la propia conclusión como prueba de la misma).
De todos modos, aún si así fuera, con la impresionante crisis internacional que hubo (y que hay), quedaría demostrado que se pudo proteger el poder adquisitivo en comparación con los niveles del 2004
Los números son implacables. La cegazón para no querer verlos, parece que también lo es.

GuillePromos dijo...

Cosmocosme, me di una vuelta a ver que habias comentado...y Voilá!... me has respondido.
2- asi que 1880 $ sea menor a 2250 $ es una apreciación mía...?desde cuando las matemáticas es una cuestion de "interpretacion". Flaco, si estas en el limite de "pobreza", lease: "llego apenas a pagar mis gastos"...si me sacan un 10%, es muchisimo más terrible que que si ganara 10000 $. Es por eso que cuando tenés 25% de inflacion (digamos 10% del Indec, para no hacer el juego a la corpo), es mucho más daniño si ganas poca guita...


3-¿"Aparato" es un insulto...?por favor...te estoy haciendo un bien. La brevedad y simpleza en el lenguaje es una virtud. Tomalo como una recomendación - cascarrillo. No hubo intencion de ofender...

"...bosquejar pinceladas sobre la situación económica..." por favor....!

Cosmocosme dijo...

GuillePromos:

Le soy sincero... A esta altura de mi experiencia blogueril, tener que fumarme, una vez más (una vez más de cientos, arriesgaría a decir), una burdísima falacia del hombre de paja, aburre, y mucho.
Ud. sabe perfectamente, porque está en mi escrito, que no dije "es apreciación suya que 1880 $ sea menor a $2250", así a secas, sino que dije que es apreciación suya que sea una cifra mucho menor (el "mucho menor" es parte de una apreciación, y no el "menor").

¿Se entiende que no dije que es una apreciación suya que sea una cifra nominalmente menor?
¿Se entiende que solamente dije que es una apreciación suya su valoración ("mucho menor")?

Si, yo sé que lo entiende.
Entonces no insulte mi inteligencia construyendo una falacia del hombre de paja tan burda como evidente, en lugar de argumentar.
Por cierto; vuelvo a insistir porque parece que no leyó el resto: al contrario de lo que le parece a Ud., la cifra a mi no me parece "mucho menor" (es menor, claro, aviso nuevamente, para evitar otra insultante falacia del hombre de paja) y si a eso le sumamos que el jubilado hoy puede tener los medicamentos al 100% de descuento (o al 80%, dependiendo del caso) no difícil calcular que un jubilado está mucho mejor con los $1880 que le da este gobierno que con los u$s 450 que nunca le dio el gobierno menemista ya que, por lógica, en líneas generales un jubilado (salvo excepciones) tiene muchas más probabilidades de consumir medicamentos (y de los caros, muchas veces) que alguien que no lo es.

3: sí "aparato" es un insulto, infundio, adjetivo calificativo con connotación negativa, etc. O sea, una petición de principio con claro objetivo ad hominem (típico de quienes no pueden argumentar y necesitan llenar ese vacío con infundios). Y no me ofende, me elogia que alguien que razona como ha razonado Ud. acá me insulte.

PD: '"...bosquejar pinceladas sobre la situación económica..." por favor....!' ¿A qué se refiere con eso de "por favor"? ¿Será otra petición de principio, no le gusta mi estilo (a mi no me gusta el suyo así que estaríamos a mano) o alguna otra opción?

PD2: ¿Voilá? No entiendo, en este caso, la necesidad de uso de esta expresión teniendo en cuenta que suelo responder casi siempre a quienes comentan en mi blog. Una pregunta, sin ofender ¿Es Ud. poco observador o me parece a mí?

Enrique Nieloud dijo...

Campeón, me gusta el blog.
Te encontré porque me llamó como le ponías la tapa a más e uno en el foro del diario La Nación.
Hacía rato que buscaba comentarios inteligentes y fundados.

Un tema menor:
"también a aumentado" debería decir: "también ha aumentado"
¿qué edad tenés?

Felicitaciones por el foro y tu paciencia con la gente.

Cosmocosme dijo...

Ahí lo corregí, Enrique, y te agradezco por avisarme del error ortográfico (horror, justo es decir). En rigor, debo confesar que soy bastante despelotado y algo (bastante) torpe: hace algunas semanas se me cayó el mate arriba del teclado y ahora algunas teclas funcan cuando les viene en gana (supongo que deberé comprar uno nuevo). Claro que ello no excusa el error ya que debería haber releído el post ara corregir errores, algo que suelo hacer, más con este post en particular no hice.

Te agradezco el elogio, pero creo que el "mérito" es más de los interlocutores que me tocan en suerte que mío. Porque... Los interlocutores-promedio de La Nación, convengamos, no suelen ser precisamente luminarias de la argumentación, aunque si es cierto que suelen repetir discursos bastante efectivos, discursos que prenden con mucha facilidad en ciertos sectores de la sociedad.

Saludos, y pasate cuando quieras.

PD: ando por los treinta y pico (largos)

Enrique Nieloud dijo...

Seguro que voy a visitar el blog.
saludos!

Alberto P. dijo...

Querido Cosme,

Como podrás averiguar en tu rastreador de identidades, estuve de paseo por Francia, y es por eso que no pude comentar en tu blog últimamente. Me disculpo.

Poniéndome al día con la lectura de tus comentarios, vine a enterarme que sos músico. Me pareció interesante que usases al músico como ejemplo para ilustrar ciertas cuestiones de la política. Me parece que el mismo ejemplo podría aplicarse a este blog: cuando uno no sabe hacer algo, le resulta fácil creer que lo hace bien. Vos sos músico y, supongo, tenés o has tenido maestros que tocan (o tocaban) mejor que vos y puede decirte si lo que hacés está bien o mal. En cuanto a la argumentación, no entendés un pomo y parece que te guiases solo por tu propio juicio. Sos como alguien que agarra una guitarra, aprende una melodía básica que suena más o menos bien y se cree que la está tocando perfecto, al punto que no acepta las críticas de nadie. Eso es lo que hace a este blog tan divertido: varios comentaristas refutan tu lógica precaria en tres o cuatro líneas, y vos salís más convencido que nunca de que tu razonamiento es impecable, dando cátedra de lógica como si alguien te hubiese dado algún reconocimiento en la materia. Es como si yo me pusiese a tocar el violín hasta sacar una melodía y la empezase a tocar como si fuese Paganini, y le dijese al tipo que toma clases de violín que no entiende nada, que es un burro, que yo toco mejor que él. El problema es, claro, que yo entiendo tan poco de violín que probablemente ni pueda darme cuenta de cuál melodía suena mejor. Para mí, la mía suena perfecta y ya. Eso parece ocurrirte a vos con los argumentos.

Cosmocosme dijo...

Interesante analogía (aunque basada en algunos supuestos falsos, teniendo en cuenta tu aparentemente miope, acotada, y corriente concepción de lo que es -o debería ser- un "músico"), sería, si no se basara en un cúmulo de peticiones de principio, a saber y entre otras; "...Cosmocosme no entiende un pomo de lógica (...) La "lógica" de Cosmocosme es refutada (me pregunto como se podrá refutar la lógica) por varios comentaristas en tres o cuatro líneas (...) Cosmocosme tiene una lógica precaria (me encantaría saber cómo es que pueden existir varias lógicas y, además, cómo sería una de esas "lógicas precarias")...".
Quiero decir... ¿Todavía seguís sin comprender la enorme diferencia entre demostrar que A es A y sólo afirmar que A es A?
Gran diferencia.
Deberías dar cuenta de ella, digo, de pronto, me parece.

PD: el músico no es músico porque lo diga, sino porque lo demuestra ¿Vos creés que soy músico sólo porque lo dije? ¿Por qué, en cambio, en en el campo de la argumentación parecería que me invalidás ad hominem por no tener "reconocimiento en la materia"? ¿Viste a alguien otorgarme un reconocimiento en la materia "música" que no ponés en tela de juicio tal condición?
Alberto, Alberto...
Afiná el lápiz, hacé el favor.

Anónimo dijo...

raigambre en las fábricas oligopólicas de desinformación

Forster, ¿es usted?

(por ello rompo tanto las guindas con la importancia de la plena aplicación de la ley de medios)

Siempre lo mismo, ¿no? Sin embargo, a nadie le importa la ley de medios, más que a la hinchada que siempre mira el partido desde afuera. La salvaje subestimación de la audiencia de los medios los lleva a afirmaciones como esa, que expresada de otra forma más cruda podría ser: el forista es tonto porque los medios le lavan la cabeza.
Implícita está la idea de que el forista tendrá una revelación, un despertar al método científico, a la revisión de pares, cuando Clarín desapareza o se comprima. ¿Qué tipo de falacia será esta, ya que somos tan avenidos a clasificarlas?
Un claro ejemplo de aquella frase "cuando creen que están pensando, están reordenando sus prejuicios"...

Cosmocosme dijo...

Respondiendo a su pregunta, le cuento: no soy Forster.

Y retomando su "argumentación", le pregunto ¿De dónde sacó que a quienes les interesa la ley de medios son los que miran el partido desde afuera? ¿Qué es mirar el partido desde afuera? ¿De dónde sacó que a quienes no están en ese grupo no les interesa la ley de medios? ¿Puede demostrar que todo aquel interesado por la mencionada ley pertenece al grupo, al parecer inventado por Ud., de los que miran el partido desde afuera?
Hasta que no pueda responder algunas de estas preguntas, su afirmación no es más que una cadena de peticiones de principio cuya conclusión es, también, una petición de principio.

Por otra parte, parecería incurrir Ud., además, en un clásico falso dilema ("o hay lavado de cabezas, o no lo hay") cuando la realidad es bastante más compleja: no hay subestimación de la audiencia sencillamente porque no se trata de lavados de cabezas a secas, sino capacidad de influencia, que no es lineal ni tan absoluta como lo puede ser un lavado de cabezas
Le recuerdo que la "audiencia" (prefiero quedarme con "receptores" o "lectores") somos, en líneas generales, todos. Y yo, como parte de ese "todos" no quiero que me bombardeen con un discurso único ¿Eso quiere decir que me subestimo a mí mismo?
Para nada; eso quiere decir que comprendo los alcances que pueden tener los oligopolios de parte de la producción social de sentido, alcances que incluso me pueden influenciar (y me influencian, por cierto ¿cómo comprender muchos de mis consumos sin comprender esta capacidad para influenciar que tienen los discursos?) a mí.

Y se trata de no dejar la construcción de sentido en mano de monopolios que, para peor, tienen como objetivo principal el lucro. Pero no se trata de eliminar esas voces. Simplemente se trata de que la mayor cantidad de voces pueda expresarse (las que persiguen el lucro, las públicas, las que no persiguen el lucro pero no son parte de la cosa pública, etc)
Si Ud. pretende dejar constancia de que quienes entendemos que los discursos pueden influenciar (con diferentes capacidades de llegada, según diferentes variables que estén en juego), subestimamos a los receptores, déjeme decirle que su afirmación es análoga a creer que quien entiende que resulta necesaria una ley para proteger la propiedad privada está subestimando la capacidad del pueblo para respetarla creyendo que sus miembros son todos potenciales delincuentes.

El forista encarna un tipo de discurso de circulación masiva entre miembros de algunas parcelas de la sociedad ¿Eso quiere decir que le han lavado la cabeza? ¿Eso quiere decir que el forista tendrá una revelación, un despertar al método científico, a la revisión de pares, cuando Clarín desaparezca o se comprima?. De ninguna manera. No es tan simple. Ud. es quien sugiere que creo que es así y ya que lo pide, le cuento: sus dichos se podrían clasificar como una falacia del hombre de paja ya que pone en mis dedos palabras que nunca materialicé, más precisamente, argumentos fáciles de refutar que nunca escribí.

PD: si se disuelven los oligopolios de la información, por cierto, muy posiblemente, el forista tendrá, por lo menos, mayor abanico de posibilidades a la hora de informarse y eso parece mucho más promisorio, al menos en principio, que el acceso a unos pocos discursos disfrazados de muchas voces.

PD2: entiendo que le vendría bien repasar el sentido principal de la frase que trajo a la palestra ("cuando creen que están pensando, están reordenando sus prejuicios") y cotejarlo con su propio discurso. Podría llegar a dar cuenta de que está incurriendo en ese mecanismo que en el ámbito "psi" se conoce como "proyección".

Cosmocosme dijo...

Y ya que estamos, en tren de tirar frases, le dejo una frase que, según tengo entendido, es del mismo autor que citó Ud.:

"No hay mentira peor que una verdad mal entendida por los que la oyen"

Anónimo dijo...

Y retomando su "argumentación", le pregunto ¿De dónde sacó que a quienes les interesa la ley de medios son los que miran el partido desde afuera? ¿Qué es mirar el partido desde afuera? ¿De dónde sacó que a quienes no están en ese grupo no les interesa la ley de medios? ¿Puede demostrar que [...]

Su típica diatriba pseudo analítica, falaz como siempre. Veo que esta vez se dignó a entrecomillar "argumentación", y quizás si sigue así alguna vez encuentre el error raíz en la que no deja de caer. Dado que es crónico en usted, veo que se trata una particularidad intrínseca de su persona (o de una muy elaborada simulación). Se lo dejo como entrenamiento.

Por otra parte, parecería incurrir Ud., además, en un clásico falso dilema ("o hay lavado de cabezas, o no lo hay")

¿Clásico? Caramba. ¿Parecería, en potencial?

Y yo, como parte de ese "todos" no quiero que me bombardeen con un discurso único ¿Eso quiere decir que me subestimo a mí mismo?

¿Quién lo bombardea? Sea un poco serio, por favor. Me queda claro que no se subestima a usted mismo, sino todo lo contrario.

Y se trata de no dejar la construcción de sentido en mano de monopolios que[...]

¿Monopolios, en plural? ¿Está seguro de lo que está diciendo?

[...] para peor, tienen como objetivo principal el lucro

La vieja y querida aversión al lucro. No podía faltar. Por lo menos no habló de la herencia.

Si Ud. pretende dejar constancia de que quienes entendemos que los discursos pueden influenciar (con diferentes capacidades de llegada, según diferentes variables que estén en juego), subestimamos a los receptores, .

No pretendo dejar constancia de nada. Digo, solamente. El uso de eufemismos no eleva el nivel de su prosa, sino todo lo contrario. Y usted subestima efectivamente al forista cuando dice: sin detenerse un minuto a pensar lo que está diciendo (víctimas de una suerte de "efecto contagio").

sus dichos se podrían clasificar como una falacia del hombre de paja ya que pone en mis dedos palabras que nunca materialicé, más precisamente, argumentos fáciles de refutar que nunca escribí.

Nuevamente, su búsqueda incansable de falacias donde no las hay. El uso del potencial "se podrían clasificar" no lo protege.

PD: si se disuelven los oligopolios de la información, por cierto, muy posiblemente, el forista tendrá, por lo menos, mayor abanico de posibilidades a la hora de informarse

¿Cuál es la falta de fuentes de información que sufre el pobre forista? Le anticipo que es inválida la justificación considerando el volumen de facturación de cada empresa, grupo o persona dueño de medios.

y eso parece mucho más promisorio, al menos en principio, que el acceso a unos pocos discursos disfrazados de muchas voces

¿Pretende usted argumentar que la ley de medios nos protege de esos disfraces? ¿Pretende usted decir que la ley de medios busca conseguir que exista exactamente la misma cantidad de emisores para cada contenido, mensaje o discurso?

PD2: entiendo que le vendría bien repasar el sentido principal de la frase que trajo a la palestra ("cuando creen que están pensando, están reordenando sus prejuicios") y cotejarlo con su propio discurso. Podría llegar a dar cuenta de que está incurriendo en ese mecanismo que en el ámbito "psi" se conoce como "proyección".

Entiende... mal. ¿Cuáles serían los prejuicios que tengo? ¿En qué consiste la proyección? Entiendo que usted debería revisar en qué consiste ese mecanismo de la proyección. A menos que, nuevamente, esté usando una versión personalizada (por usted) de la definición de ese concepto.

Cosmocosme dijo...

Anónimo


"Su típica diatriba pseudo analítica, falaz como siempre. Veo que esta vez se dignó a entrecomillar "argumentación", y quizás si sigue así alguna vez encuentre el error raíz en la que no deja de caer. Dado que es crónico en usted, veo que se trata una particularidad intrínseca de su persona (o de una muy elaborada simulación). Se lo dejo como entrenamiento"


Falacia ad hominem, de manual (basada en peticiones de principio de características descalificatorias). No demuestra nada, y lo poco que dice, en su mayoría, apunta a descalificar a "Cosmocosme" en lugar de refutar alguna de las ideas expuestas.

"¿Clásico? Caramba"

Sí, "Clásico". ¿Algún inconveniente que utilizó la expresión "caramba"?

"¿Parecería, en potencial?"

Mmm... No se entiende bien lo que quiere decir. Explíquese mejor (tal vez le vendría bien recordar que todo lenguaje objeto de una construcción metalingüística va siempre entre comillas)

"¿Monopolios, en plural? ¿Está seguro de lo que está diciendo?"
Segurísimo. Un monopolio por cada una de las sociedades que existen, conforman varios monopolios.
Por cierto, en el resto de mi misiva hablé de "oligopolios" ¿Por qué no reparó en ello y sí en "monopolios"? ¿Otro intento de descalificación ad hominem basado en un supuesto error?

"La vieja y querida aversión al lucro. No podía faltar. Por lo menos no habló de la herencia"

¿Aversión al lucro? Mmm... ¿El viejo y querido (?) recorte sesgado utilizado a modo de falacia de hombre de paja? a ver... en ningún momento dije tener aversión al lucro. Lo que dije fue que dejar parte importante de la construcción de sentido en manos del lucro es algo negativo. No es lo mismo tener aversión al lucro que tener aversión a que parte importante de la construcción de sentido de las sociedades queden en manos del lucro.

"No pretendo dejar constancia de nada. Digo, solamente. El uso de eufemismos no eleva el nivel de su prosa, sino todo lo contrario"

Petición de principio.

"...Y usted subestima efectivamente al forista cuando dice: sin detenerse un minuto a pensar lo que está diciendo (víctimas de una suerte de "efecto contagio")..."

Ejem... Si va a citar, cite bien ("...y sigue en bastos..."). Veamos lo que dije (en negrita, lo que se le "pasó por alto") "Conozco gente que en su buena fe (realmente convencidos que opinan desde su buena fe) opina lo mismo y comete los mismos errores que el forista aludido, sin detenerse un minuto a pensar lo que está diciendo (víctimas de una suerte de "efecto contagio")"

¿Debo explicarle que la construcción "sin detenerse un minuto a pensar lo que está diciendo (víctimas de una suerte de "efecto contagio" rige para "gente que conozco" y no para "forista"? Como ve, cuando digo "sin detenerse un minuto a pensar lo que está diciendo (víctimas de una suerte de "efecto contagio")" estoy hablando de la gente que conozco, no del forista.
¿Problemas de comprensión de textos? ¿Otra falacia del hombre de paja? ¿Alguna otra opción? Ud. dirá.

"Nuevamente, su búsqueda incansable de falacias donde no las hay. El uso del potencial "se podrían clasificar" no lo protege. "

Insisto con la idea expresada a "otro" forista: ¿No comprende la enorme diferencia entre demostrar que A es A y sólo afirmar que A es A?
Por otra parte... ¿Le molesta el potencial? Bien: Ud. ha utilizado una falacia del hombre de paja.

(cont)

Cosmocosme dijo...


"¿Cuál es la falta de fuentes de información que sufre el pobre forista? Le anticipo que es inválida la justificación considerando el volumen de facturación de cada empresa, grupo o persona dueño de medios"

Aclaraciones perogrullescas (como suele suceder muchas veces cuando pretendemos evitar chicanas)pero indispensables:
La ley de medios versa sobre el audiovisual.
Ergo, del audiovisual estamos hablando cuando hablamos de la ley de medios.
Aclarado esto, le comento que el espectro radioeléctrico es finito ergo, no hay espacio para todos. El forista tendrá mayor abanico de posibilidades con un espectro radioeléctrico repartido de manera que pueda incorporar mayor cantidad de voces (gubernamental, privada, y sin fines de lucro, en líneas generales), que con un espectro radioeléctrico saturado de pocas voces con posición dominante, en su mayoría, con fines de lucro. Ninguna opción es perfecta, pero una parece mucho mejor que la otra ¿O acaso opina lo contrario?


"¿Pretende usted argumentar que la ley de medios nos protege de esos disfraces?"

No. No es así la cosa. Pretendo decir lo que digo: que el horizonte parece más promisorio que una realidad de pocos discursos disfrazados de muchas voces.

" ¿Pretende usted decir que la ley de medios busca conseguir que exista exactamente la misma cantidad de emisores para cada contenido, mensaje o discurso? "

¿De dónde sacó que puedo llegar a pretender semejante fantasía? Insisto: siendo el espectro radioeléctrico finito, difícil que aspire a que exista exactamente la misma cantidad de emisores para cada contenido, mensaje o discurso...
¿Qué está preguntando?
¿Otro intento de falacia del hombre de paja sugerida?
No. No funciona así. Le explico: se trata de que la mayor cantidad de voces posible pueda acceder al audiovisual.
¿Entiende?
¿O Ud. es de esos que piensan "como todos no pueden acceder, mejor que sigan las cosas como están, en su mayoría, en manos de oligopolios privados"?
Ud. dirá.

"Entiende... mal. ¿Cuáles serían los prejuicios que tengo? ¿En qué consiste la proyección?"

¿Por qué habría de responderle cuando Ud. ni siquiera se dignó a responder una sola de las preguntas que le formulé en los inicios de mi comentario anterior y, en cambio, no ahorró caracteres a la hora de escribir chicanas, falacias, e incluso algún que otro infundio cuasi soslayado?

La cosa debería ser de ida y vuelta.

En fin...

De todos modos, respondiendo a una de sus preguntas (la otra puede averiguarla fácilmente googleando "proyección", si es que no aprendió la respuesta durante su período de aprendizaje formal) aquí le dejo algunos de sus prejuicios:
-"Siempre lo mismo"
-"a nadie le importa la ley de medios, más que a la hinchada que siempre mira el partido desde afuera"
-"La salvaje subestimación de la audiencia de los medios los lleva a afirmaciones como esa, que expresada de otra forma más cruda podría ser: el forista es tonto porque los medios le lavan la cabeza"
-"Implícita está la idea de que el forista tendrá una revelación, un despertar al método científico, a la revisión de pares, cuando Clarín desaparezca o se comprima."

Vale decir: casi toda su apostilla está conformada por prejuicios.

Espero que Ud. ahora se sirva en indicar cuales son los prejuicios que yo he reacomodado.

"Entiendo que usted debería revisar en qué consiste ese mecanismo de la proyección. A menos que, nuevamente, esté usando una versión personalizada (por usted) de la definición de ese concepto."

Entiende mal. Revise en que consiste el mecanismo citado, reléase, vuelva sobre la cita que trajo, y luego de cuenta de que lo que yo entiendo tal vez puede estar más cerca de la realidad de lo que supone.

Anónimo dijo...

Voy a tomar solo un botón de muestra, porque su monstruosa verbosidad es terreno baldío:

-"Siempre lo mismo"
-"a nadie le importa la ley de medios, más que a la hinchada que siempre mira el partido desde afuera"
-"La salvaje subestimación de la audiencia de los medios los lleva a afirmaciones como esa, que expresada de otra forma más cruda podría ser: el forista es tonto porque los medios le lavan la cabeza"
-"Implícita está la idea de que el forista tendrá una revelación, un despertar al método científico, a la revisión de pares, cuando Clarín desaparezca o se comprima."

Vale decir: casi toda su apostilla está conformada por prejuicios.


Ninguna de esas citas constituye un prejuicio. Pero usted ve prejuicios con la misma facilidad que ve falacias.

No comprende la enorme diferencia entre demostrar que A es A y sólo afirmar que A es A?

Claro que sí. El que no ve la diferencia es, evidentemente, usted. Esto está comprobado empíricamente y es incuestionable. No olvide que no hay peor ciego que el que no quiere ver.

Cosmocosme dijo...

"Voy a tomar solo un botón de muestra, porque su monstruosa verbosidad es terreno baldío"

Dos peticiones de principio (descalificatorias, como era de esperarse), utilizadas, al parecer, a modo de excusa evasiva.

"Ninguna de esas citas constituye un prejuicio. Pero usted ve prejuicios con la misma facilidad que ve falacias"

Error. Todas esas citas constituyen prejuicios, incluso, si nos ceñimos a las acotadas definiciones de RAE.
Veamos:
prejuicio.
1. m. Acción y efecto de prejuzgar.
2. m. Opinión previa y tenaz, por lo general desfavorable, acerca de algo que se conoce mal.

prejuzgar.
(Del lat. praeiudicāre).
1. tr. Juzgar de las cosas antes del tiempo oportuno, o sin tener de ellas cabal conocimiento.


Como ve, las dos definiciones de "prejuicio" se ajustan perfectamente a su citada verba.

1) Acción y efecto de juzgar de las cosas antes del tiempo oportuno, o sin tener de ellas cabal conocimiento: cualquiera de las citas mencionadas se ajusta a esta definición.

2) Opinión previa y tenaz, por lo general desfavorable, acerca de algo que se conoce mal.: cualquiera de las citas se ajusta a esta definición.

Reitero la inquietud nuevamente: ¿puede indicarme cuales son los prejuicios que yo he reacomodado?

"Claro que sí. El que no ve la diferencia es, evidentemente, usted. Esto está comprobado empíricamente y es incuestionable. No olvide que no hay peor ciego que el que no quiere ver."

Vuelve a caer en el error: decir que algo está comprobado empíricamente y es incuestionable no basta para que demostrar que está comprobado empíricamente y es incuestionable.
Vuelve a caer en el error de creer (en el mejor de los casos, por supuesto: existe la posibilidad de que estuviera haciéndolo a propósito) que decir que A es A es lo mismo que demostrar que A es A.
A tal unto, incluso, que podría yo usar su misma afirmación pero en contra suyo y nada cambiaría: " El que no ve la diferencia es, evidentemente, usted. Esto está comprobado empíricamente y es incuestionable. No olvide que no hay peor ciego que el que no quiere ver.".
Demuestre lo que dice, caso contrario, sólo son afirmaciones sin sustento.
En fin...
Esta conversación se está tornando algo cíclica (como era de esperarse) y, curiosamente (ironía, por supuesto: de curioso, me parece, tiene poco y nada), poco dijo del tema central del post, y de las preguntas que le formulé. Sólo se ha limitado a establecer una esgrima verbal sofisteril que, tal y como ha sucedido en el pasado, ha perdido en todos los flancos, aunque cierto es (punto para Ud.) que ha servido para lo que suelen servir estas praxis: desviar.

PEON GORDO dijo...

No te gastes, Cosme. El anónimo no es otro que el que a veces firma como Martín Almagro... ese payaso al que no le da bola nadie en el blog de Don Relato y se la pasa hablando de vos....

Te quiere imitar y sólo consigue dar pena por los diferentes blogs...

Si te fijas estuvo rompiendo las bolas a algunos amigos tuyos y lo dejaron con el upite roto, como acá.

Estoy casi seguro de que se trata de Fuegian o El Vigía, esos dos pobres diablos resentidos a los que les hiciste cargar carne por popa una y otra vez y siguen hablando de vos en el blog de Don Relato aunque ya hace meses que no pasás a comentar por ahí.

Alguno de los dos es, estoy casi seguro. Me inclino más por El Vigía, aunque nunca se sabe...

Cosmocosme dijo...

Ojo muchach@s, con los nicks. Por más que acuerde con gran parte del contenido de un comentario, no acuerdo con el choreo de identidades blogueras, incluso, por más que el comentarista clonado me parezca un canalla miserable.

El que avisa no traiciona, dicen por ahí.
Y usar un nick que no esté siendo utilizado (en el peor de los casos, el mismo nick pero con alguna seña o número distintivo) por otros no cuesta nada, digo yo.

La Felicidad Ja-Ja-Ja-Ja dijo...

En otro todo lo que quieran dijiste.... ME VAS A PUBLICAR ACA???

Respeto? Vos pedis respeto para quien construyo su carrera sobre la base de faltarle el respeto a quienes no pensaban igual?

Cuanto respeto Chavez la democracia cuando intento hacer su golpe de estado?

Cuanto respeto Chavez a Capriles durante la ultima campania presidencial/ Te doy una pista, nunca lo llamo por su nombre siempre utilizo insultos y apodos denigrantes.

Hoy es un gran dia. Hoy hay un hijo de puta menos en el mundo!

Y para mi es sufucuente con saber que vos lees esto y te salis de la vaina para responder.

Nestor murio de un infarto acostumbrado a los millones, viajando en aviones privados.
Chavez murio de cancer, rodeado de su caterva de chupa medias. Acostumbrado a los lujos....

Fidel esta muriendo lentamente enfundado en ropa deportive que vale mas de lo que un cubano medio cobra en un anio.

Que paso con los revolucionarios de antes? Que paso con los que morian por sus ideas o por el pueblo?

Estos son los revolucionarios que defendes ahora?
Que bajo que cayeron...

Chausis. Me voy a tomar una birra, a celebrar y a vailar un poco. Hoy el mundo es un mejor lugar para vivir.


PD: Te acordas cuando eras un defensor a ultranza de la libertad de expresion? Te diste cuenta que te convertiste en un censor?
Me podes volver a explicar quienes eran los que censuraban a los que pensaban distinto? Eran unos que eran malos y supuestamente mataron 30.000... Sera posible que no me salga el nombre de estos pibas!!! Mecachindie!

Cosmocosme dijo...

Pobrecito.
Me provocás asco, pero también compasión y lástima, tal y como lo dije ayer en el blog de RDP.
Ponerte contento por la muerte o el sufrimiento del prójimo habla tanto de vos.
Lo peor: te regocijás por algo que también te va a pasar a vos (no sabés en qué circunstancias ni cuando, así como ninguno de nosotros lo sabemos con certeza), con la "pequeña" diferencia de que Chávez es querido por gran parte del pueblo (la que más me interesa: te recomendaría prender la TV y presenciar una de las manifestaciones de amor que pocas veces se vio en la historia por un líder desaparecido) y vos te tenés que conformar con darnos una mano enorme a quienes pensamos diferente a vos.
Si.
Vuestro odio es parte de nuestra fuerza. Lo usamos para que queden expuestos como lo que son ¿Se imaginan un gobierno conformado por personas que se regocijan con la muerte y sufrimiento ajenos?

La Felicidad Ja-Ja-Ja-Ja dijo...

Se imaginan un gobierno conformado por personas que se regocijan con la muerte y sufrimiento ajenos?

Si que me lo imagino! Aca se llama Kirchnerismo.
O como se llama lo que hacen los kirneristas cuando se muere algun militar juzgado o perseguido por sus delitos? Como es que se llama eso? Si se llama alegría y festejo!
Abundan los ejemplos de kirchneristas felices cuando murio Bussi y incluso me acuerdo de un blog de uno de tus amiguetes que se lamentaba que no hubiera sufrido mas antes de morir. (Todo un ejemplo de un defensor de los derechos humanos).

Bussi bien muerto esta y la verdad es que deberia haber pasado mas tiempo en cana antes de morir. Pero hacerse los acongojados porque se murio un hijo de puta de izquierda y acusar a los demas por hacer el innombrable acto de hacer exactamente lo mismo que hacen ustedes cuando se muere un hijo de puta de derecha es mucho!

Lo que se ve en las calles de Caracas no es un acto de amor. Es un acto de desesperación. Desesperacion por no saber que va a pasar ahora.
Desesperacion porque Chavez, como todos los demás lideres megalómanos autocráticos (de izquierda o derecha), se creyo que el era el único que podía hacer las cosas y por eso no construyo una alternativa para la sucesión y la alternancia en el gobierno. Se creyo que el gobierno era el. Se creyo que era único e irremplazable. Me hace acordar a CFK. Están mas preocupados en estar en el poder ellos que en desarrollar sistemas democráticos.
Si Chavez, CFK, Evo, Correa, etc son tan buenos, porque no desarrollan a otros lideres políticos que los puedan suceder en el poder? Porque solo les interesa atornillarse a la manija indefinidamente?
Yo te digo, porque les importa in cuerno lo que pase con los demás, lo importante es que ellos tengan la manija en la mano!

Que curiosa diferencia con Lula o Alvaro Uribe. Dos lideres de ideas diferentes pero con aceptación popular absoluta que en su momento optaron por dar un paso al costado, no buscar una re-re y desarrollar a nuevos lideres por el bien de sus países! Dos tipos que se dieron cuenta que no era ni eternos ni irremplazables.

La Felicidad Ja-Ja-Ja-Ja dijo...

Vos lloras la muerte de un hijo de puta, la muerte de un golpista, de un tipo que se cago en los derechos humanos de los que no pensaban como él, la muerte de un tipo que tenia las manos manchadas con sangre de los inocentes que murieron porque el quería ser presidente (incluyendo una nena de 9 anios), la muerte de un tipo que defiendio a lo peor de los peores regímenes masacradores de sus propios pueblos (Siria, Libia, Iran y la lista sigue), vos lloras la muerte de un tipo que no dudaba en meterse en los asuntos de política interna de otros países pero ponía el grito en el cielo si alguien opinaba sobre Venezuela, la muerte de un tipo que regalo los $ de venezuela por el mundo para financiar su hambre de poder (mientras los venezolanos se mueren de hambre y se los lleva la inflación e inseguridad), la muerte de un tipo que era tan buen amigo de la Argentina que nos cobraba solo 3X los intereses que nos cobraba el FMI (y eso que el FMI es el mal encarnado), vos lloras la muerte del tipo que le mandaba valijas de guita por izquierda a CFK (Anibal sigue negando que Antonini Wilson haya estado en la rosada?)

La verdad es que Chavez no me da lastima. Lastima me das vos que sos tan poco inteligente que lloras la muerte de quien te oprime, te roba y te engania! Sos un pobre tipo.

En el infierno ya tienen a Nestor, Chavez, Kim Jong-il (este se puede juntar con Castro, en vez de poner el hermano puso al hijo) y estan calentando el horno para los Castro (uno ya esta casi listo y el segundo lo sigue de cerca) y no nos olvidemos de CFK que también esta viejita (aunque con el botox y maquillaje trate de disimularlo la realidad es que esta vejeta. Poblacion de riesgo creo que le dicen).

A comerla Cosmo. Segui llorando que yo esta noche ceno pizza con shampan mientras miro el reality show venezolano, me cago de risa y canto con el disco de Palito Ortega (La felicidad ja-ja-ja-ja) (ya que se es un menú Menemista pero a Nestor y Cristina les encantaba hace unos anios)

PD: Viste que te salias de la vaina por contestar?
Predecible.

Cosmocosme dijo...

Insisto. Pobrecito.
Además, falaz (como era de esperarse). No recuerdo haber visto a "los kirchneristas" festejando en la calle (como en Miami) ni celebrado la muerte de los represores en cantidades similares a los celebradores actuales de la muerte. De hecho, en todo caso se trató de casos aislados que ni se pueden comparar con la catarata de felicidad que existe en cierto sector por la muerte de Chávez.

Y agrego: quien se ríe de la muerte y del sufrimiento físico del prójimo (sea quien fuere que lo está padeciendo), salvo que se trate de un familiar de una víctima (víctima en serio, un asesinado, como mínimo) directa de ese muerto (cosa que se comprende, pero que tampoco se justifica) es digno de mi asco, de mi lástima, y de mi compasión.
Tu caso, por el contrario, parece ser claro: usás la lógica "si fulano es un hijo de puta, entonces yo también". Eso sigue hablando mucho de vos.
Respecto de tus opiniones sobre el chavismo y Chávez, Evo, Correa; más de lo mismo: son opiniones, ergo, no se puede predicar verdad ni falsedad (no son falsables) sobre las mismas. Si querés que pasen a otro nivel tenés que demostrar que "A" es "A", en lugar de afirmar que "A" es "A". Hasta ahora, en el mejor de los casos, se trata de razonamientos falaces a partir de "verdades" a medias.

En algo estamos de acuerdo. A mí tampoco me da lástima Chávez (todo lo contrario: parece que no entendiste nada). Lástima me das vos. Lo único que te deseo, es que recuerdes como te reíste y festejaste la muerte del prójimo toda vez que algún ser querido tuyo (si es que tenés la capacidad de querer) se muera y, especialmente, y si las circunstancias lo permiten, cuando vos estés cerca de la muerte (algo que no sabés con certeza si puede llegar a suceder dentro de muchos años o mañana mismo ¿quién sabe?)


PD: "PD: Viste que te salias de la vaina por contestar?
Predecible"

Petición de principio, de manual.

PD2: insisto, parece que no entendiste nada. Dentro de un tiempo, cuando comprendas que la impronta de Chávez trasciende al propio Chávez (así como las improntas de Perón, El Che, Evita, trascendieron sus propias vidas físicas), vas a tener que inventar otro versito para poder explicar una realidad cada vez más adversa (para vos)

La Felicidad Ja-Ja-Ja-Ja dijo...

Cosmete, no te enojes. El que se, murio no era humano era solo un mico.
Mico-mandante.... cuac!!!!


Las últimas palabras de Chávez: "No me dejen morir"!

Ja ja ja. Cagon hasta el ultimo momento! hacia mas de un anio que sabia que se moria y seguio siendo un cagon hasta el ultimo dia. (te acordas de Chavez llorando en la iglesia pidiendole a Dios que le de vida??? Que momento!!!)

Que paso con los grandes revolucionarios que morian en la batalla con el fusil en la mano?
No era que la religion era el opio de los pueblos?

Los revolucionarios que te estan quedando mueren en la cama rodeados de lujos y pidiendole a Dios que les de un dia mas de vida... muy triste lo tuyo.

Te tengo que volver a repetir los motivos por los que estoy feliz? Volve a mi post anterior y vas a encontrar una lista breve (MUY BREVE) de algunas de las cagadas que Chavez hizo.

No te equivoques. Mi logica no es que yo soy un hdp porque los K lo son. Yo soy un hdp por merito propio. Lo que no me banco es que los K (como vos) me quieran decir que ser hdp esta mal cuando ustedes son tanto o mas hdp que yo!
A alegria noa tem fim!

Pe, pe, pe, pe, pe, pe (con ritmo de batucada)

los 3 dias son de luto o de joda?

Che y ahora como se mantienen los Castro en Cuba sin los regalitos de Chavez? Tenes idea de cuanto va a durar el dictadorzuelo corrupto de Nicaragua sin la energia a precio regalado de Venezuela?

La felicidad ja-ja-ja-ja... (me voy a tener que comprar el CD de Palito porque al disco de 33 ye le estoy haciendo un surco muy profundo de tanto usarlo!

Segui chupando Cosmito yo sigo de joda.

La Felicidad Ja-Ja-Ja-Ja dijo...

No queria dejar pasar la oportunidad de reirme un poco de tu paralelo Peron-Che-Evita...

Un militar corrupto que cambio siu ideologia deacuerdo al clima. Comenzo siendo un facista con lazos con Mussolini y la Alemania Nazi (se nego a declarar la guerra). Coqueteo con el socialismo y los moviemientos guerrilleros cundo le vino bien (hay quien dice que los uso de forro, pero esse es otro tema). Y les pego una patada en el tujes cuando no le fueron utiles (como quien tiera el forro usado vio?)

Una copera debenida en primera dama de la noche a la maniana que destilo su recentimiento atacando a aquellos que la habian discriminado antes solo tenian mas que ella.... Digase una vez que tuvo suficiente poder hizo con los demas lo que le habian hecho a ella.
Vos que sabes tanto. El cancer de Evita tambien se lo pusieron los yankis? (todavia ne estoy cagando de risa de esta. Claramente Maduro esta al nivel de las circunstancias).

Y por ultimo el Che. Un asesino, homofobico que mataba gente solo por tener ideas diferentes a las suyas. Un tipo que respetaba tanto el derecho a la autodeterminacion de los pueblos que iba con el fusil a explicarle a la gente como se tenia que autodeterminar. Todo un democratico.

Te dejo porque puse el disco de Celia Cruz y me tengo que ir a bailar... E o e o e... Que la vida es un carnaval y las penas se van cantando.

Cosmocosme dijo...

Seguís enterrándote solito con el veneno que destilas.
Y seguís haciéndole un flaco favor a la posición que pretendés defender.

Y tu "breve listado" (así como tus afirmaciones sobre El Che, Evita, Perón):solemante la repetición (casi literal diría) del cúmulo de falsedades, falacias, a los que nos tienen acostumbrados el grueso los medios privados de comunicación,, ornamentadas (si se me permite) con un odio y un resentimiento propio de los liberales que no pueden ver sus nefastas ideas aplicarse en nuestro hermoso continente.

Seguí sublimando tu resentimiento festejando la muerte, que nosotros vamos a seguir construyendo el proyecto de la Patria Grande para que gente como ustedes no pueda acceder nunca más a lugares de decisión pública.

Me recordás a El Chavo diciéndole a Quico "no es que godines me pegó en las narices, lo que pasa es que yo le di de narizazos en las manos"

Si te conformás con eso, allá vos.

A mí me seguís provocando asco, lástima, y, sí, también mucha compasión (en tanto y en cuanto te limites a sublimar tu odio, por supuesto: intentá que tus ideas vuelvan a tener espacio en las políticas públicas y vas a ver como la compasión se me termina rapidito)

La Feilicidad Ja ja ja ja dijo...

Te acordas de Carlos Andres Perez?
Te cuento Carlitos fue presidente electo por el voto popular en Venezuela. Como el Mico-mandante tenia muchas ganas de ser presidente un dia se levanto agarro sus armas y salio a los tiros a conseguir por la fuerza lo que no podia obtener por los votos... En el proceso se escabecho unos cuantos inocentes que cometieron el imperdonable delito de estar en el lugar equivocada en el momento equivocado, incluyendo una nena de 9 anios (Me imagino que Chavez pensaba que la nena de 9 anios era una amenza terrible para sus planes...)

De cualquier modo. Unos anios mas tarde se muere Carlitos en el exilio y en ese momento mico-mandante (que ya era presidente de Venezuela) hace la siguiente declaracion: "No habrá luto nacional porque hoy murió un dictador un corrupto..."

Hoy ya estoy de acuerdo con aquel Chavez. Hoy no hay luto porque hoy murió un dictador un corrupto!
Hoy es un dia de fiesta. Hay ue celebrar que los corruptos y los hijos de puta son menos!

PD: te ofendiste mucho cuando Chavez decia lo que decia de CAP o en aquel momento eras mucho menos sencible?
Cuando Chavez decia y hacia las mismas cosas que yo hago hoy... era el un hdp?

Tenes algun buen disco de musica fiestera para recomendar? Los discos de Celia Cruz y Palito Ortega ya estan gastados ya escuhe Color Esperanza 50 veces y la joda sigue!

La Feilicidad Ja ja ja ja dijo...

Vos sabes cosmito como funciona el sistema democratico?
Dejame que te explique... hoy hay en el gobierno un grupo de personas que piensan como vos. Esos tipos hacen algunas cosas bien y otras mal. Cuando vienen las elecciones los votantes miran que hicieron bien y que hicieron mal y eligen si quieren seguir con ellos o no. Eventualmente la lista de cosas que hacen mal se hace muy grande y cuando llega la eleccion los votantes les pegan una patada en el tujes y los cambian por otros tipos que piensan distinto y que posiblemente hagan bien lo que los actuales hace mal pero al mismo tiempo hagan mal lo que los k hacen bien.... y asi sucesivamente.

Vo te preguntaras porque te explico esto… mi explicacion viene por este comentario: “…: intentá que tus ideas vuelvan a tener espacio en las políticas públicas y vas a ver como la compasión se me termina rapidito…”
No solo que estoy todo el tiempo intentando que mis ideas vuelvan a tener espacio en las políticas publicas. Sino que tarde o temprano va a pasar independientemente de lo que vos y yo hagamos. Se llama alternancia democrática. Algo que a Chave, Castro, Correo, Evo y aparentemente a vos no les gusta mucho.

La pregunta es que vas a hacer vos cuando eso suceda? Que vas a hacer después de la próxima elección. CFK no se puede presentar y no tiene la polenta para promover una reforma constitucional. Como CFK nunca tuvo la intención de construitr un espacio político con proyección se ocupo todo el tiempo de ponerle la pata arriba a todos los tipos que desde dentro del FPV tenían algún tipo de proyección (Scioli, Massa, etc). En síntesis el próximo presidente no va a ser CFK, no va a ser kirchnerista, si gana Macri (quien sabe si le da), Scioli o Massa vos y yo sabemos que van a estar mas cerca de mis ideas que de las tuyas. Suponete que gane Binner la realidad es que como Binner es realmente un demócrata y entiende que no es posible el crecimiento económico sin reglas claras, economía creciente, incentivar inversiones, etc… Digase como Binner tiene los pies en la tierra y es un socialista en el sentido europeo/brasilero del socialismo (no en el sentido que Chavez/Corre/Evo/CFK le dan al socialismo) Binner también va a estar mas cerca de mis ideas que de las tuyas!

En otras palabras: A comerla Cosmo!
Chavez se murió como un perro pidiendo que lo salve. Los Castro están mas cerca del arpa que de la guitarra. CFK tiene su carrera política terminada (ojala que no se muera asi termina como Menem. Repudiada en todas partes, paseando por tribunales para siempre, mirando por arriba del hombro sin saber cuando viene la cana a llevársela o el escrache espontaneo de la gente…. Y si Dios existe y es bueno terminara en cana junto con buena parte de su gabinete).

Se que sos un apasionado de la música, asique espero tus recomendaciones! Los discos se me están gastando y la joda sigue…

Cosmocosme dijo...

Respecto de Chávez y Carlos Andrés Pérez (¿te suena el "Caracazo"?) me parece que te vendieron la novela y te la tragaste completa.
Empezando por adjudicarle a Chávez la muerte de una nena de 9 años, pasando por el desconocimiento de lo que fue para Venezuela el nefasto Carlos Andrés Pérez, y terminando por soslayar olímpicamente que Chávez, si algún error tuvo, luego lo reconoció, lo enmendó y se sometió a la voluntad popular de las urnas, una y otra vez. Por último; hablar de un "golpe" (que en todo caso fue un intento) sin hablar del Caracazo, como si a Chávez se le hubiese ocurrido salir a dar un golpe, así nomás, por golpista es, como decirlo? Mejor no digo nada. No tengo necesidad de caer en lo que vos caés permanentemente (el insulto)

PD: Chávez nunca se alegró, que yo sepa, por la muerte de Carlos Andrés Pérez. Y, si se me permite, hizo muy bien en no ofrecer luto por ese nefasto ser que, entre otras cosas, mandó al ejército (sí, al ejercito para reprimir y matar civiles ¿te suena? ) a masacrar indiscriminadamente a estudiantes y pobres (casi 300 muertos, según las cifras oficiales), entre otros. Y no ofrecer luto no es lo mismo que alegrarse. No te confundas.

La Feilicidad Ja ja ja ja dijo...

Viste que lo van a embalsamar?!?!?!

Mmmmm, que otros líderes fueron embalsamados?
A ver: Mao, Lenin, faraones varios, Stalin, Ho Chi Minh, Ferdinando Marcos, Kim Il Sung....

Que tienen en común estos pibes?
Ya sé! Todos GRANDES lideres democráticos! Grandes defensores de los derechos humanos (sobre todo de los propios y del famoso derecho a robarse la guita del pueblo).
Sabes si a Castro también lo van a embalsamar? Es el único que falta en la lista de lideres anacrónicos muertos... Lo embalsaman a Castro y cantamos cartón lleno!

Leíste mi post anterior? Que vas a hacer después de la próxima elección, cuando ustedes vuelvan a cajón de los recuerdos y Argentina empiece a recorrer el largo camino para volver a ser razonable?

Viste los muñecos que había en el funeral? Ahmadineyad, Correa, Evo,, Ortega, Castro... Mamita, parecía el tren fantasma!

No es que yo le desee el mal a nadie (bueno, a algunos si) pero te imaginas si se cae un avión justo cuando todos estos pibes están juntos en un mismo lugar!
Vos te das una idea del JODON que podríamos llegar a tener la semana que viene. Mas que 3 días de luto tendrían que decretar 15 días de joda. Cerveza gratis para todo el mundo y música descontrolada. Hablamos con Macri y si se copa convertimos la 9 de Julio en un corsodromo (o te parece que sería mejor hacerlo en la calle Perón? Digo para que tengo más significado místico la joda...)

Vamos cosmo, cambia la cara. Veni con nosotros que vamos a festejar a lo loco. Estas cosas no pasan todos los días. Vos viste como es esto, los hijos de puta suelen vivir muchos años y por otra parte hijos de puta del calibre de Chávez no hay muchos! (boludos que los apoyan hay millones…)
Ahora que pensándolo bien capaz que nos tendríamos que controlar, aflojarle a los festejos, tomar menos y descansar un poco. Digo Castro está casi chau y si tenemos la suerte de que se muera la semana que viene no hay cuerpo que aguante el ritmo de la joda!

Che, cuanto pensas que durarían los Castro en Cuba y Ortega en Nicaragua si se corta el chorro de energía gratis desde Venezuela? Imaginate si las elecciones las gana Capriles y les cierra la canilla? Cuanto crees vos que durarían….
Que no se te frunza el tujes cosmo. Todos sabemos que es poco probable que gane Capriles (No creo que tenga los votos y si los tuviera le hacen fraude/un golpecito y ya está). Pero imaginate que cagada que seria para vos? Se murió el tuerto, se murió el mico y si gana Capriles se caen los Castro y Ortega en 15 minutos… que mal momento para ser zurdo en América Latina.

Vos te das cuenta lo frágiles que son los movimientos que construyen estos pibes? Todo depende de que un muñeco no se muera!

Bueno, te dejo porque se me están derritiendo los yelos del fernet y me tengo que poner a bailar al ritmo de la batucada!

Cosmocosme dijo...

Cosmocosme dijo...
Pobrecito.
Insisto. Asco, lástima, compasión, y ahora sumo, algo de disfrute.
Sí, disfruto mucho (se que no está bien) que gente que profesa una ideología tan nefasta como la tuya, esté tan sacada.
Y bueno. Un poco de sublimación del resentimiento no se le niega a nadie, y menos cuando ese odio concentrado, mechado con falacias de todo tipo (como si embalsamar a un tipo lo transformara automáticamente en un totalitario... Mmm... ¿Pinochet o Massera están embalsamados? ¿Eso los transforma en demócratas, según tu lógica?) fortalece aún más el proyecto latinoamericano.
En fin. Te seguís confundiendo. más allá de la muerte física de Chávez, el proyecto de la Patria Grande, de las mayorías olvidadas y humilladas por siglos, está más firme que nunca:
-Intervención del estado en asuntos económicos.
-Genocidas PRESOS en cárceles comunes y otros siendo juzgados.
-Redistribución del a riqueza (con "la de ustedes", en realidad, con la de todos los que aportamos cosa que me parece excelente)
-Democratización de la comunicación.
-Des-invisibilización progresiva de los invisibilizados de siempre (esos morenos que tanto te agradan)

¿Sigo?

Caramba!

¿Quién es el que está realmente alegre (te recomiendo ver algunos de los reportajes a ciudadanos venezolanos durante los funerales de Chávez, vas a notar que hay más alegría de la que imaginás en esa gente -y más nivel cultural del que vos demostraste acá, por cierto-curioso dictador que alfabetizó e instruyó a los olvidados de siempre-), y quién es el que necesita construir fiestas ficticias para sublimar su odio?
¿Quién es el que necesita cambiar la cara?

"¿Leíste el post anterior?"

Sí, y dejé culo pa' arriba tu absurda pretensión futurológica basada en un puñado de fantasiosas falacias. Lo que pasa es que al parecer tu odio te ciega tanto que no leíste la respuesta.
Está bien que te conformes con pronósticos fantasiosos ¿Cómo negarte ese refugio ante un presente tan adverso para vos?

Cosmocosme dijo...

Esta es buenísima, no la puedo dejar pasar.

"No creo que tenga los votos y si los tuviera le hacen fraude/un golpecito y ya está"

¿O sea que sos taaaaan democrático que, sea cual fuera el resultado, siempre tu posición es sería la correcta y tus adversarios ideológicos fuente de todo mal?

¿O sea que si Maduro pierde, pierde porque es chavismo es autoritario pero si gana, también gana porque es autoritario y hace fraude?

Un dogmatismo a prueba de cualquier clase de escrúpulos, el tuyo.
Impresionante.
Gracias por seguir confirmándome que estar en la vereda opuesta a quienes piensan como vos es estar en la vereda correcta.
Te falta decir que los pobres son pobres por causa de sus genes (idea que, sospecho profundamente, suscribís), y completás el cuadro.