sábado, 1 de junio de 2013

¿No estaba prohibido esto? La Nacion, La Nacion...

El respeto por las prohibiciones y regulaciones emanadas de las instituciones republicanas y democráticas, ante todo.

19 comentarios:

Ruben dijo...

Cosmocosme,

El respeto por las instituciones republicanas se terminó cuando el gobierno decidió controlar la justicia. Pedirle a un sector social que respete las instituciones republicanas cuando el propio gobierno anula república, es como pedirle al dueño de un bien que intente razonar con el ladrón que se lo quiere robar. Las reglas son así: valen para todos o no valen para nadie.

Cosmocosme dijo...

Ruben:

Eso de que "el gobierno decidió controlar la justicia" corre por tu cuenta. Deberías demostrarlo para utilizarlo a modo de argumento válido caso contrario tu justificación se cae.
Por cierto, el doble estándar de La Nación si es claro y está probado en este caso ¿Qué opinás de eso?

Ruben dijo...

Cosmocosme,

Para ahorrarme una argumentación innecesariamente complicada, te comento que la prohibición es contra el aviso televisivo, no contra la consigna "ella o vos" en general. No hay doble estándar. Tu argumento se basa en un error.

Cosmocosme dijo...

Ruben:

"La jueza justificó su resolución al mencionar que el artículo 64 del Código Electoral Nacional establece que “queda prohibida la emisión y publicación de avisos publicitarios en medios televisivos, radiales y gráficos con el fin de promover la captación del sufragio para candidatos a cargos públicos electivos antes de los veinticinco (25) días previos a la fecha fijada para el comicio”"

Sí...
Las versiones digitales de los medios gráficos parece que todavía no están contempladas en el art 64 pero nunca dije que se tratara de algo ilegal, sino de un doble estándar, una cuestión ética, una inconsistencvia entre lo que se hace y lo que se dice defender.
La Nación, por un lado, se llena la boca de valores republicanos, pero por otro, utiliza un vacío legal para irrespetar el espíritu de una prohibición emanada de una institución republicana.
""El cuestionado aviso publicitario podría interpretarse en principio, como acto de campaña electoral, al pretender colocar en este momento del año, a través de los medios de audio y televisión, en mente de los ciudadanos que deberán votar, la diferencia entre su persona -o su proyecto- y quienes ejercen el gobierno nacional -léase 'Ella o Vos', por ejemplo", sostuvo Servini de Cubría. "


PD: todo esto no quita que tu inicial argumentación ha quedado completamente refutada.

Ruben dijo...

Mi argumento anterior está lejos de ser refutado. Para La Nación, como sabemos a partir de diversos editoriales y columnas, el gobierno avanza contra las instituciones republicanas. Esto puede ser correcto o incorrecto, pero es la opinión de La Nación. Entonces, siendo que respetar las instituciones republicanas cuando el propio gobierno no lo hace implica ponerse en una posición perjudicial, no hay doble estándar, sino una adecuación de las convicciones al contexto. Hay muchos ejemplos de esto, pero menciono solo dos. Primero, cuando el poder judicial convalidaba los golpes militares, mucha gente con convicciones republicanas creía que era legítimo resistir, porque el marco republicano ya había sido violentado. Segundo, cuando las propias instituciones republicanas oprimen a una minoría (por ejemplo, en Estados Unidos antes de los 60), muchos republicanos consideran legítimo quebrar las leyes para presionar por cambios. Vos podrás de decir que en este caso no hay razones legítimas para pensar que las instituciones republicanas están en riesgo, pero eso no implica que La Nación tenga un doble estándar; significa solo que hay un diagnóstico diferente sobre el contexto institucional. Pedirle a un republicano que respete las instituciones republicanas en cualquier circunstancia es absurdo: es como pedirle a un demócrata que deje que el gobierno democráticamente electo lo mate a él y a su familia sin resistir, para evitar tener un "doble estándar".

Cosmocosme dijo...

Ruben:

"Mi argumento anterior está lejos de ser refutado. Para La Nación, como sabemos a partir de diversos editoriales y columnas, el gobierno avanza contra las instituciones republicanas. Esto puede ser correcto o incorrecto, pero es la opinión de La Nación."

Y tuya también: El respeto por las instituciones republicanas se terminó cuando el gobierno decidió controlar la justicia. Pedirle a un sector social que respete las instituciones republicanas cuando el propio gobierno anula república, es como pedirle al dueño de un bien que intente razonar con el ladrón que se lo quiere robar.

Refutadísimo.

Además; en ambos casos, se trata de una opinión. Sobre las opiniones no se puede predicar ni verdad ni falsedad ergo no sirven para ser utilizadas como materia prima de razonamientos lógicamente válidos.
Ergo, tu razonamiento se cae.
El doble estándar de La Nación sigue intacto.

Doblemente refutado.

La comparaciones con las dictaduras: improcedente desde el unto de vista democrático una república democrática es incompatible con una dictadura) o, peor... Magistral: ¿será que a La Nación le interesa una república sin democracia?: en tal caso el doble estándar estaría, pero del lado de la democracia: La Nación también suele llenarse la boca en una supuesta defensa de estos valores.

La comparación con USA antes de los 60': interesante intento, pero improcedente. ¿Qué minoría despojada de casi todo poder es oprimida en la actualidad de una manera tan flagrante e indiscutible como sucedió en USA ¿La minoría más rica y más poderosa? Hay minorías y minorías... Me parece que deberías, en tal caso, cambiar "opresión" por "pérdida de privilegios", que no es lo mismo.
¿Oprimir a un rico y poderoso?

Ruben dijo...

No entiendo casi nada de tu respuesta, y creo que no entendiste nada de la mía. Intento ser más claro. Si uno piensa que no vive en un Estado de Derecho, no está obligado a respetar las reglas. Mis ejemplos no hacen más que ilustrar eso: en un contexto que oprime a las minorías, ellas tienen derecho a resistir. Si La Nación tiene la opinión de que no vivimos en un Estado de derecho, no hay doble estándar en romper las reglas institucionales. Yo, por ejemplo, estoy de acuerdo con la democracia, siempre y cuando haya reglas que protegen a las minorías. Como, desde mi punto de vista, esas reglas no se respetan hoy en la Argentina, estaría a favor de un golpe de Estado. Decir eso es doble estándar es como decirle a un judío que está de acuerdo con la democracia en la Alemania nazi: "che, Hitler ganó democráticamente, ahora tenés que bancarte que te manden a un campo de concentración". Tu acusación de doble estándar parte de la premisa de que, para La Nación, vivimos en un Estado de derecho, lo cual no se sostiene (que La Nación tenga esa opinión). La Nación es totalmente consecuente con sus ideas. Que esas ideas no te gusten, es otra cosa, es una mera opinión, y por lo tanto improcedente desde el punto de vista argumental, como señalás.

Para mí en cuanto a respetar derechos no hay minorías y minorías: todas las minorías tienen derechos que deben ser respetados. Si los derechos de los ricos y poderosos no se respetan, se viola el Estado de derecho igual que si no se respetan los derechos de los pobres. Si tu comentario refiere a otra cosa que a respetar derechos, entonces no viene al caso en esta discusión.

Cosmocosme dijo...

"Ruben:"


Te entendí perfectamente.
Si vos no me entendiste, no socialices tus limitaciones.

Vuelvo a la misma refutación. Las minorías que pierden privilegios (cuando hay privilegios en un lado suelen haber bolsones de carencias por otro) no son equiparables a las minorías que justamente carecen de los derechos más básicos.
Perder privilegios no es perder derechos.
El ejemplo de Hitler, completamente erróneo y falaz: Hitler nunca fue elegido democráticamente. Fue puesto a dedo como canciller por Hindemburg. A propósito: la única vez que se presentó para presidenciales dentro del sistema democrático alemán, con todos los partidos con derecho a competir en las urnas, Hitler perdió justamentefrente a Hindemburg (1932, si mal no recuerdo) y por goleada (más de 15 puntos de diferencia, si mal no recuerdo, después lo chequeo).
El doble estándar de La Nación es claro.
Y en algo tenés razón: La Nación es consecuente con sus ideas: el doble estándar es propio de las ideas que suscribe la línea editorial de ese medio.

Ruben dijo...

Cosmocosme,

Para vos serán privilegios, pero para mí son derechos. Seguramente vos sos alguien de clase media que tiene cosas que para gente que vive en la calle son privilegios enormes. Y sin embargo apoyás que a los que tienen más "privilegios" que vos le saquen cosas, mientras vos vivís tranquilo con las tuyas. Si no tenés dobles estándares, vendé tus cosas, repartí la guita entre los que injustamente no tienen nada, y ahí reclamá el fin de los privilegios. Caso contrario, dejá de pedir que otros no tengan dobles estándares mientras vos con toda naturalidad vivís con los tuyos.

Cosmocosme dijo...

"Ruben":

No es "`para mí".
Estamos hablando de minorías poderosas, no de clases medias (ni siquiera clases medias altas).
Estamos hablando de minorías cuyos privilegios terminan en carencias de muchos otros.
Estamos hablando de privilegios que existen justamente en virtud de la conculcación de derechos.
Y por último: estamos hablando de minorías que tienen posición dominante a la hora de comunicar (crear consensos para legitimar su posición dominante, entre otras cosas)
Te pongo un ejemplo sencillo: el espectro radioeléctrico es finito. Si dejamos dicho espectro (como sucedía con la ley anterior) en gran medida en manos del lucro, esa "ocupación" del espectro le resta lugar a los grupos que quieren comunicar sin perseguir lucro (radio comunitarias, organizaciones sociales, etc).: ese es un privilegio que resta derechos a otros.
Y la solución no es individual (otro razonamiento improcedente): por ejemplo, si sucediera el milagro de que Macri repartiera su fortuna entre los pobres no solo no solucionaría los problemas estructurales de los pobres sino que sumaría uno más: sumaría a él y a su familia en la lista de pobres.

No me interesa que un rico (de izquierda o derecha) decida repartir sus bienes. No veo un doble estándar en que no decida hacerlo. Me interesa que el estado intervenga para (quieran o no los ricos) redistribuir.

Y si el estado (o sea, todos nosotros) me tiene que "sacar" a mi porque considera que tengo privilegios, bienvenido sea (de hecho me "saca", y bastante, cosa que me parece más que razonable: yo tuve oportunidades que otros jamás tuvieron) Como ves, no hay doble estándar de mi parte.

Reitero: seguís compararando "privilegios" con "derechos" y, para peor, relativizando estos conceptos para intentar tener razón: siguiendo tu lógica, un esclavista habría "perdido derechos" cuando se abolió la esclavitud...

"Para vos serán privilegios, pero para mí son derechos"

Toda una declaración de principios. Si para vos acumular casi sin límites ni restricciones en un mundo con recursos materiales finitos, es un derecho, estamos hablando dos idiomas diferentes y en tal entendería por qué defendés a La Nación y a su doble estándar (propio de su ideología)

Ruben dijo...

Cosmocosme,

Si para vos los ricos no tienen derechos, y por el solo hecho de ser ricos no tienen derecho a la libertad de expresión, a la vida, a la educación, y demás, ahí va tu declaración de principio. Yo hablé solo de derechos, no de privilegios, y creo que se entiende que "acumular casi sin límites" no es un derecho. Vos sacaste la conclusión de que estaba hablando de privilegios y empezaste a rebatir un argumento que yo nunca expresé. Falacia del hombre de paja. Mostrame si no alguna evidencia de que para mí "acumular sin límites" es un derecho, porque si vas a discutir conmigo en base a lo que inferís que yo pienso, me voy a discutir con mi perro.

Cosmocosme dijo...

"Ruben":

"Si para vos los ricos no tienen derechos, y por el solo hecho de ser ricos no tienen derecho a la libertad de expresión, a la vida, a la educación, y demás, ahí va tu declaración de principio."

Ehhh... Perdón pero... ¿En qué momento dije que los ricos no tienen derechos y por el solo hecho de ser ricos no tienen derecho a la libertad de expresión, a la vida, a la educación, y demás?
¿Falacia del hombre de paja? (si no fuera por a construcción condicional, de cajón lo sería)

" Yo hablé solo de derechos, no de privilegios, y creo que se entiende que "acumular casi sin límites" no es un derecho. "

Por supuesto que hablaste solo de derechos, pero, insisto, me veo precisado a tener que reiterarte que estás confundiendo privilegios con derechos. No veo que a La Nación se le esté conculcando ningún derecho (¿vos sí?). Si vos me decís "Para vos serán privilegios, pero para mí son derechos." cuando te referís a La Nación (de eso estamos discutiendo)entiendo entonces que estás confundiendo privilegios con derechos ya que, reitero, no se ve que a La Nación se le estén conculcando derechos.

"Vos sacaste la conclusión de que estaba hablando de privilegios y empezaste a rebatir un argumento que yo nunca expresé. Falacia del hombre de paja."

Por lo antedicho, no hay falacia del hombre de paja.
Y por lo dicho a continuación, tampoco: yo no cambié tus palabras (no te agregué "privilegio" a tus palabras), simplemente te dije (y te digo) que estabas confundiendo derechos con privilegios.
¿Debo explicarte como funciona la falacia del hombre de paja?

Ruben dijo...

Señalame por favor dónde confundí derechos con privilegios.

GuillePromos dijo...

aMuy facil...ponen adblock como Complemento en Firefox y Chrome y se ahorraban estas publicidades, y esta discusiòn

Principiantes...!

Cosmocosme dijo...

Ruben:


"Para vos serán privilegios, pero para mí son derechos." (8 de junio de 2013 08:48)

Kosmokosme dijo...

Tenes una obsesión con La Nacion, como sangras por la colita ciber kuka.

Cosmocosme dijo...

¿Sangrar por la cola?
Para nada ¿Por qué lo decís?
A propósito, en algo tenés razón. La derecha se podría decir que en cierta medida me obsesiona, tal vez, porque la conozco de primera mano por haberme criado en un barrio que se podría decir "acomodado". Fui a sus escuelas, a sus fiestas. Conozco como piensan, conozco su racismo, su clasismo negativo, su tilinguería ¿Cómo no conocerla?

PD: ojo con los nicks, te recomendaría leer la advertencia (amenaza, si querés) que figura en el formulario de comentarios.

Anónimo vengador dijo...

Cosme, nada que ver con el tema... Supongo que tenés presente a JUAN747, ese que te quemó la zabiola clonando tu blog y persiguiéndote hasta límites fronterizos con la psicosis.... Bueno... buscando información histórica sobre el dólar para un trabajo que estoy haciendo para una revista, mirá con lo que me encontré... http://www.lanacion.com.ar/928733-dolar-a-$-317-en-el-peor-dia-financiero-de-la-era-kirchner

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4
25.07.07
14:59

JUAN747
Te dije que te respeto flaco. El marco teorico es muy bueno y ayuda a pensar muchas cosas en politica.. Pero la realidad va por otro lado. Que lvamos a dar cátedra nosotros como cambiar el mundo???? Flaco, si a vos no te gusta el capitalismo te respeto, pero adecuate al mundo como es¿. Algunos lo hicieron y no les va mal¿..(españa, irlanda, chile,.y un largo etc..). Como ves ya llevas el debate por fuera del capitalismo, y el sistema internacional se mueve dentro de un parámetro. Todo bien. Si queres romper con el sistema muy bien. Cual es el costo?? No te preguntaste porque China o Rusia se meten en el sistema¿? Ademas no creo que el marxismo lleve a ningun lado. Mejor dicho, ya sabemos a donde llevó en algunos lados¿. Gracias. Paso.
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Irlanda, España..... Paradigmas del éxito..... Menos mal que el gobierno no le dio bola a los Juancitos...
No cabe duda que el tiempo pone las cosas y a los imbéciles en su lugar.

Que lo disfrutes, yo lo disfruté mucho.

Cosmocosme dijo...

En rigor, anónimo, lo he disfrutado, y bastante. Nada personal con Juancito (viejo conocido, a esta altura...)ya que muchos en esos foros opinaban lo mismo sobre España, Irlanda, y el éxito universal del modelo de libre mercado irrestricto.

Te agradezco el recuerdo: el archivo sigue siendo, a todas luces, una gran herramienta para encontrar (no contradicciones, ya que todos las tenemos) pruebas de profecías autocumplidas que terminaron profetizando todo lo contrario a lo que aseguraban.

Y yo no soy ni mago, ni un genio, ni mucho menos: no hay que ser ni un mago, ni un genio, para entender que el mercado libre irrestricto (y más aún en los tiempos que corren) en medio de un contexto de recursos temporalmente finitos tiende a transformar a las sociedades en lo que hoy podemos ver en Europa. Solamente hay que leer un poco de historia, economía, y usar la simple lógica.

Incluso arriesgo otro "vaticinio": hoy nos ponen como ejemplo (igual que lo hacían con Irlanda y España) de "modelo liberal exitoso" a Australia.
No le deseo nada malo a los australianos, pero, lamentablemente, tengo que decir que no creo que su modelo llegue a buen puerto. Tarde o temprano, sospecho que la lógica del propio sistema les va a pasar la debida factura.
Veremos.